گفت‌وگو با احمد حاتمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌یزد: بانکداری ایران بدون ربا نیست

  احمد حاتمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌یزد می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گوید که تصویب قانون بانکداری بدون ربا مسیر پرفراز و نشیبی را طی کرده است. به گفته این مدیر بانکی سابق و تحلیل‌گر اقتصادی، در مورد بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌ابهامات و اختلاف نظرهایی در ایران وجود دارد که همچنان رفع نشده و همین مسائل باعث شده بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌به شکل و شمایلی که در کشورهای دیگر اجرا شده در ایران اجرا نشود. او به بعضی از اختلاف نظرها اشاره می‌کند 

آینده نگر * وضعیت کنونی نظام بانکی منتقدان بسیاری دارد. شاید این روزها بیش از هر زمان دیگری قانون بانکداری بدون ربا زیر ذره‌بین نقادان قرار گرفته است. شما نظام بانکی کنونی ایران را تا چه اندازه اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌بینید و فکر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید قانون اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌کردن بانک‌ها ‌و انجام عملیات بانکی بدون ربا چقدر در نظام کشور ما به اجرا درآمده است؟ 
بانکداری در ایران براساس قانونی که در سال 1362 به تصویب رسید به بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌تبدیل شد و غیر از بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌هیچ نوع بانکداری دیگری در کشور مجاز نیست. روش بانکداری سنتی و مرسوم براساس قانون مصوب سال 1362 به طور کامل ممنوع اعلام شده است و تنها در مناطق آزاد بانکداری به شیوه آزاد مجاز است. اما اینکه نظام فعلی بانکی ایران اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌هست یا نه یک موضوعی است که درباره‌اش اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد و به نظر من بیش از اختلاف نظر مذهبی، از نظر سیاسی در این‌باره اختلاف نظر داریم. برای تهیه قانون بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌کمیته‌ای شکل گرفته بود که من هم به عنوان فردی علاقه‌مند به بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌عضو این کمیته بودم. این کمیته کارش را در سال 61 آغاز کرد و نمایندگانی از طرف بخش فقه و حوزه هم در آن حضور داشتند. در ماه‌های ‌اول آقای مهدوی کنی در این کمیته بود و بر گفت‌وگوها نظارت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کرد و آن را هدایت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کرد که حرف‌ها ‌شرعی و اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌شود. در دور بعد آقای هاشمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌شاهرودی در کمیته حضور پیدا کرد و نفر آخر آقای رضوانی بود که به عنوان فقیه صاحب‌نظر درباره مسائل بانکی در این کمیته اظهارنظر کرد. هرسه این افراد آیت‌الله بودند و از نظر دینی صاحب‌نظر به شمار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌آمدند. از مجموع حرف‌ها ‌در این کمیته در نهایت قانون بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌تهیه و تصویب شد و تعدادی از عقود اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌مبنای فعالیت بانک‌ها ‌قرار گرفت یعنی قراردادهایی که در صدر اسلام معمول بود در بانکداری جدید گنجانده شد. در آن زمان ما خیلی بحث کردیم که در اسلام اموری که حرام اعلام شده محدود شمارش شده است یعنی فهرست حرام‌ها ‌بسته شده و کسی هم نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌تواند چیزی به آن اضافه کند و بقیه چیزهایی که از نظر شرع اسلام حرام نیست مباح است. با این حال به حرف ما گوش نکردند و تنها عقود اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌را مجاز اعلام کردند. از نظر من با این اقدام ما به قرن هفتم میلادی بازگشتیم درحالی‌که در دنیای امروز قوانین قرن هفتم میلادی محلی از اعراب ندارد و نمی‌‌تواند اجرا شود. شرایط اقتصادی در جامعه آن زمان عربستان و عراق بسیار محدود بوده و قراردادهای آن زمان قابلیت اجرا در زمان کنونی را ندارد. برای پاسخ به این انتقاد آقایان چند ماده و تبصره به آن اضافه کردند تا به اصطلاح با شرایط جدید همخوانی داشته باشد درحالی‌که از نظر بعضی دیگران از مجتهدان، این ماده‌ها ‌و تبصره‌ها ‌باعث شد که قانون بانکداری ما به طور کلی ربوی شود و غیراسلامی. یادم است که آقای مصباح یزدی سخنرانی کردند و گفتند: «نظام بانکی ایران ربوی‌ترین نظام بانکی جهان است» و این نکات نشان می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهد که بین علما در این‌باره که چه‌چیز بانکی اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌و چه‌چیز بانک غیراسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌است اختلاف نظر وجود دارد. متاسفانه حرف اقتصادخوانده‌ها ‌هم در این بین کمتر شنیده شده است.

* کوتاه ترین تعریف از بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌شاید همین است: «بانکداری بدون ربا». جایگاه سود در بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌کجاست؟ در این‌باره چقدر در زمان تدوین و تهیه مقدمات قانون بانکداری بدون ربا بحث شده بود؟ 
در بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌بحث سود مطرح است و مثل سایر کشورها در بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌ایران هم سود مطرح شده است. نکته اما تفاوت در قراردادهاست. برای مثال در بانکداری عرفی پولی را از بانک دریافت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید و با آن پول خانه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خرید و روی پولی که در سال به بانک می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهید باید درصدی اضافه کنید. در بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌اما بانک خانه را برای شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌خرد و سال بعد به شما 20 درصد گران‌تر می‌فروشد. در واقع اگر یک خانه 100 میلیون تومان قیمت دارد و شما می‌خواهید از بانک وام بگیرید و آن خانه را بخرید، بانک در خرید آن خانه با شما شریک می‌شود و تا سال آینده سود خود را از نرخ خانه که به شما می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌فروشد، برمی‌‌دارد. اسم این قرارداد فروش اقساطی نیست و کسی هم حرفی در غیراسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌بودن آن ندارد. ما سوال پرسیدیم که اگر کسی قسط را به بانک بازنگرداند چه؟ در پاسخ تبصره جریمه در تاخیر را اضافه کردند که چیزی شبیه به نرخ بهره بانکی است. این جریمه در تاخیر از سوی بعضی از علما قبول شده و بعضی دیگر آن را نپذیرفته‌اند و در این‌باره اختلاف نظر وجود دارد. الان نزدیک به 40 سال از تصویب قانون بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌گذشته است اما چنین اختلاف نظرهایی همچنان وجود دارد و نظر واحدی درباره آن ارائه نشده است. بعضی حاضر به ارتباط گرفتن با مفاهیم جدید نیستند و اصرار به گنجاندن مفاهیم معاملاتی قرن‌های ‌گذشته در اقتصاد امروز دارند. اکنون پولی که در بانک می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذاریم سپرده نامیده می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود درحالی‌که در صدر اسلام سپرده مطرح نبوده و تنها امانت، ودیعه و قرض مطرح بوده است. سپرده با هیچ‌یک از این مفاهیم ارتباطی ندارد اما به بانک‌ها ‌تکلیف کردند که باید اسم سپرده حساب جاری به سپرده قرض‌الحسنه تغییر کند درحالی‌که همه خوب می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانیم وقتی پولی را در بانک می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذاریم، نه ما قصد قرض دادن به بانک را داریم و نه بانک نیاز به قرض گرفتن از ما دارد. این هم از دیگر اختلاف نظرهاست.

* چه اختلاف نظرهای دیگری وجود داشت؟ 
آن زمان اختلاف نظرهای زیادی بین اقتصادخوانده‌ها ‌و صاحب‌نظران دینی مطرح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شد. یادم است که درباره ربای جنس و ربای پول هم اختلاف نظرهایی در همان کمیته وجود داشت. اگر کالایی را با کالایی معاوضه کنید و یکی از طرفین مقدار بیشتری بگیرد، آن مقدار بیشتر ربا تلقی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود. این درحالی است که معاوضه یک کیلو برنج ایرانی با یک کیلو برنج هندی منصفانه نیست چراکه ارزش برنج ایرانی بیشتر از برنج هندی است. در چنین شرایطی اگر عرضه‌کننده برنج هندی مقدار بیشتری دریافت کند از نظر آقایان رباست. نکته دیگر درباره روش معامله اجناس بود. می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گفتند این مهم است که جنسی را حجمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌و وزنی معامله می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنی یا عددی. برای مثال اگر مورد معامله مداد یا خودکار است که تعدادی را می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شمارید و معامله‌اش می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید، کم و زیاد شدن در آن ربا نیست اما در مورد برنج یا شیر که حجمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌معامله می‌شود، هر نوع تغییر و کم و زیاد شدن رباست. من در این‌باره به آیت‌الله رضوانی گفتم که مردم در شهرهای مختلف در مورد بعضی کالاها به روش‌های ‌مختلف عمل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. برای مثال در زمان بچگی من در مشهد، تخم‌مرغ را عددی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌فروختند اما بعدا به شهر دیگری رفتم و دیدم آنجا کیلویی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌فروشند. یعنی کالایی که در شهر ما عددی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌فروشند در معامله اش احتمال ربا هست اما در شهر دیگری نیست؟ یادم است که ایشان از دست من خیلی هم عصبانی شد.

* امروز بعضی بانک‌ها ‌با عنوان قرض‌الحسنه فعالیت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. آن‌ها ‌هیچ سودی به سپرده‌ها ‌پرداخت نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند و پس از مدتی از سپرده‌گذاری به صاحب سپرده وام تعلق می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گیرد. این شیوه و عملکرد آیا از نظر شما عاری از سود و رباست؟ 
خیر. این‌طور نیست که کار این‌ها ‌کاملا عاری از بهره باشد. هرچند به سپرده‌ها ‌سودی تعلق نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گیرد اما از تسهیلات‌گیرنده سود دریافت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند.

* در کشورهای دیگری مثل مالزی، بحرین، عربستان سعودی و حتی در کشورهای اروپایی مثل دانمارک و انگلستان هم بانک‌های ‌اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌تاسیس شده و فعالیت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. چه تفاوت‌هایی ‌بین بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌در ایران و دیگر کشورها وجود دارد و اگر آن‌ها ‌را موفق می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید، دلیل آن چیست؟ 
ببینید، یک عامل عمده در موفقیت بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌در کشورهای دیگر این نیست که در آنجا بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌به کل نظام بانکی تحمیل نشده است. در کشوری مثل مالزی بانک‌های ‌عرفی در کنار بانک‌های ‌اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌فعالیت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. هم بانک سنتی وجود دارد و هم بانک مبتنی بر شریعت. تحمیل، آفت دین است و از مهم‌ترین پیامدهای تحمیل مسائل دینی، ریاست. اگر کسی مجبور شود، ریش می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گذارد و تظاهر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند که مومن می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود. ظاهر درست می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود بدون اینکه هیچ اعتقادی به اصل موضوع وجود داشته باشد. فساد و دورویی وحشتناکی در پی تحمیل مسائل دینی رخ می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهد. من اخیرا به مالزی سفرکرده بودم و دیدم که صدها بانک در این کشور کار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند که بعضی اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌و بعضی عرفی است و این‌دو در کنار هم رقابت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند برای جذب مشتری بهتر و تلاش می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند عملکردشان را بهبود ببخشند. شاید باور نکنید اما اولین بانک اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌در دنیا در سوئیس تشکیل شده است. بحرین، مالزی، انگلستان و دانمارک از کشورهای اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌وغیراسلامی‌‌اند که بانک‌ها ‌در آن‌ها شعبه اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌افتتاح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. در ایران اما این سبک و روش وجود ندارد. در آنجا بانک‌های ‌اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌از مردم سپرده می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گیرند و با آن سپرده معاملات طلا، ارز و مسکن انجام می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهند و آخر هر سال سود را حساب می‌کنند و متناسب با میزان سپرده به مردم تحویل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌دهند و البته سپرده‌گذاران در صورت ضرر بانک در معاملات در آن هم شریک هستند. در این بانک‌ها ‌هیچ سودی تضمین نمی‌‌شود و بانک نمی‌‌گوید که حتما سر ماه یا سال 20 درصد سود به سپرده شما تعلق می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌گیرد درحالی‌که در بانک‌های ‌ایران سود تضمین شده است. تفاوت عمده بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌در ایران و آن‌ور دنیا در همین است اما مهم‌ترین تفاوت در این است که آن‌ها ‌در اجرای بانکداری اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌آزاد عمل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند یعنی هر بانک می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌تواند پروانه تاسیس عملیات یا شعبه اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌دریافت کند ولو اینکه پروانه اصلی‌اش بانکداری عرفی است. نکته دیگر اینکه نظارت بانک مرکزی کشورها بر عملکرد این واحدها هم متفاوت است. ضوابط و مقرراتی به طور جداگانه برای نظارت بر عملکرد بانک‌های ‌اسلامی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌تدوین شده که در کشورهای مختلف به اجرا گذاشته می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شود. از سوی دیگر علاوه بر اینکه سود تضمین نمی‌‌شود، میزان آن هم در هر سال متفاوت است و بانک تعهدی به پرداخت حتمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ ‌سود 10 درصدی و 20 درصدی ندارد.