مشكلي با تحقيق ‌و تفحص نداريم

در بنياد مستضعفان چه مي‌گذرد؟ درباره يكي از بزرگ‌ترين مجموعه‌هاي موثر در اقتصاد ايران كه مي‌توان ردپايش را در بسياري از بخش‌هاي صنعتي و تجاري ديد حرف و حديث‌هاي فراواني وجود دارد. اينكه شركت‌هاي وابسته به بنياد چقدر سودده يا زيانده هستند؟ اينكه بنياد چقدر ملك دارد؟ اينكه آيا شركت‌هاي وابسته به بنياد ساختار مالي و حسابرسي شفافي دارند يا نه؟ در واپسين روزهاي سال 96 بود كه روزنامه اعتماد در گفت‌وگويي مفصل با محمد سعيدي كيا، رييس بنياد مستضعفان اين مباحث را بررسي كرد؛ گفت‌وگويي كه به دليل تعدد مباحث به يك جلسه ختم نشد و رييس بنياد موافقت كرد تا در جلسه دوم گفت‌وگو هم شركت كند. سعيدي كيا در اين گفت‌وگو كوشش كرد درباره همه‌چيز صريح جواب دهد. از برنامه بنياد براي بازسازي ساختمان پلاسكو گرفته تا مسائل مالي بنياد و سرمايه‌گذاري‌هاي شركت‌ها و… سخن گفت. پاسخ‌هايي كه از دل آنها زواياي جديدي از فعاليت‌هاي اقتصادي و اجتماعي بنياد هم هويدا شد. اما قضاوت درباره اينكه اين گفت‌وگو چقدر موفق شده ابعاد مبهم فعاليت‌هاي بنياد را روشن كند بر عهده مخاطبان است. نسخه ويدئويي اين گفت‌وگو پيش‌تر در سايت خبري «اعتماد آنلاين» منتشر شده است و اكنون متن كامل گفت‌وگو پيش روي مخاطبان روزنامه اعتماد است.

آقاي سعيدي‌كيا، هنوز تكليف مغازه‌داران و غرفه‌داران ساختمان پلاسكو مشخص نيست سوال اينجاست كه چرا بنياد هنوز حتي به خود زحمت آغاز ساخت اين ساختمان را هم نداده است؟
همان‌طور كه احتمالا شنيده‌ايد پلاسكو در سال 41 به بهره‌برداري رسيده است. درواقع اولين ساختمان بلندمرتبه كشور بوده است. در حقيقت اين ساختمان يك «ارزش» براي شهر بوده است. حالا ما بايد اين ارزش ازدست‌رفته را دوباره در قالب يك ارزش، زنده كنيم. از سويي شهرداري هم حرف داشت. دادستاني هم حرف داشت.
و حرف شهرداري چه بود؟
مي‌گفت براساس طرح تفصيلي اينجا بيشتر از 8 طبقه نمي‌توانيد بسازيد. براي بررسي مسائل پلاسكو اتاق فكر تشكيل شد. يكي از اقدامات اين اتاق فكر هم اين بود كه سايتي بسازد و از مردم بخواهند تا هر كس نقطه نظر و پيشنهادي دارد از طريق سايت منعكس كند. تقريبا يك هزار و 300 نفر طرح و ايده و پيشنهادهايي را مطرح كردند كه از اين تعداد 350 مورد انتخاب شد، يك گروه داوري هم شكل گرفت كه از بين 350 ايده، 65 مورد آنها را مناسب تشخيص داد و بعد از بررسي مجدد، 10 طرح را به عنوان طرح‌هاي برجسته معرفي كردند. اين 10 نفر دعوت شدند و طي مراسمي از آنها تقدير شد. از سوي ديگر به دنبال برگزاري «مسابقه» معماري با همين موضوع يعني طراحي ساختمان پلاسكو هستيم كه اميدواريم تا آخر اسفند ماه اتفاق بيفتد. در اين مسابقه، از مهندسان و خبرگان دعوت مي‌كنيم تا نسبت به همين شرايط موجود، طرح‌هاي‌شان را بدهند. ضمن آنكه از نتايج 10 طرحي هم كه اتاق فكر ما نهايي كرده بود، استفاده كنند.

شما ماه‌ها قبل اعلام كرده بوديد كه قرار است چنين مسابقه‌اي برگزار كنيد. پس چرا برگزاري اين مسابقه تا حالا طول كشيده است؟ 
عوامل متعددي دخيل بودند كه باعث شدند تا برگزاري اين مسابقه و آغاز به كار ساخت پلاسكو عقب بيفتد. مثلا در همين بازه زماني، شهردار و شوراي شهر تهران عوض شدند و وقت گرفته شد، از سويي دادستاني هم بررسي‌هاي لازم را مي‌كرد و تا تكميل پرونده نمي‌توانستيم كاري انجام بدهيم. ضمن آنكه كميته ملي بررسي حادثه پلاسكو نيز از سوي دولت روي اين مساله كار مي‌كردند. مجلس هم از سويي ديگر مساله را پيگيري مي‌كرد. ما هم در همه جلسات شركت مي‌كرديم و حرف‌مان نيز از همان اول يكي بوده است. بالاخره بعد از جلسات متعددي كه با سازمان‌هاي مختلف داشتيم، با دادستاني و شهرداري تهران به يك تفاهم مشترك رسيديم كه من از هر دو تشكر و قدرداني مي‌كنم. در اين تفاهم‌نامه كه به امضاي دكتر حجت (كه رييس اتاق فكر پلاسكو بود و الان معاون شهرسازي شهرداري است) و دكتر نجفي، شهردار تهران و معاون دادستاني جناب آقاي شهرياري و بنياد رسيده است، موضوعات مختلفي مورد توافق قرارگرفته است و اساس آن ساخت ساختمان جديد در كل سطح است. طرف‌هاي اين تفاهمنامه يك نگراني مهم داشتند كه نكند اين ساختمان ساخته نشود و بحمد‌الله مساله حل شد.

و تكليف بخشي از پلاسكو كه در كنار آن قرار دارد چه مي‌شود؟ 
بنياد به عنوان مالك، موافق ادامه كار 5 طبقه نيست. چون اولا اين سازه حدود 55 سال پيش ساخته شده كه اصولا بر اساس آيين‌نامه‌هاي فني قديمي است. ثانيا نه پلاسكو پاركينگ داشته و نه اين بخش ساختمان. ثالثا اصولا دراين ساختمان هم اصول معماري و ايمني مطابق مقررات شهرداري نيست و مشكل آتش نشاني هم هست. ضمن اينكه از لحاظ «سازه‌اي» هم قابل قبول نيست. بر همين اساس، بنا بر نظر كارشناسي دادستاني، نظام مهندسي و بنياد، در تفاهمنامه ما با شهرداري و دادستاني تاكيد شده كه بخش شمالي پلاسكو (يعني همان سازه 5 طبقه) ايمن نيست و خطرناك است و بايد تخريب شود.

اين تفاهمنامه درچه تاريخي امضا شده است؟
12 دي ماه.
همان‌طور كه شما هم اشاره كرديد، الان زمين ساختمان پلاسكو شامل ساختمان 5 طبقه و ضلع جنوبي آن نمي‌تواند جوابگوي ساخت 600 واحد صنفي باشد. پس چطور مي‌خواهيد بنايي را به جاي پلاسكو بسازيد؟
خوشبختانه كنار زمين ساختمان پلاسكو، بنياد قطعه زميني به وسعت حدود 5 هزار مترمربع دارد كه در اختيار فردي است كه سال‌ها است آن را به پاركينگي به نام پاركينگ اكبر تبديل كرده است. از آنجايي كه وي 30 سال است كه اينجا كار كرده، نمي‌شد به سادگي زمين را از وي پس گرفت. اين بود كه با وي مذاكره شد و درنهايت قرار شد وي در قبال دريافت 8/3 ميلياردتومان، اين زمين را به ما برگرداند و اين‌كار انجام شد. بدين‌ترتيب حالا ما مي‌توانيم اين زمين را هم به عنوان زيربناي ساختمان پلاسكوي جديد، استفاده كنيم . كه مجموعه چيزي حدود 9 هزار و پانصد متر مي‌شود. حالا مي‌توانيم ساختماني با 600 مغازه و در 8 طبقه روي زمين و 5 طبقه زيرزمين بسازيم با 1000 پاركينگ كه همه را راضي كند و مطابق قانون و آيين‌نامه‌هاي ساخت ‌و ساز و مقررات ملي باشد. همچنين مقرر شد براي تامين پاركينگ اين ساختمان، پاركينگ پروانه را كه روبه‌روي پلاسكو است را هم مرتب و تجهيز كنيم تا ديگر مراجعين به سازه جديد مشكل پاركينگ نداشته باشند. دركنار اين موارد، طبق توافق صورت گرفته، قرار شده كه ما در ساخت اولين خط (LRT) كشور كه قرار است در خيابان جمهوري بنا شود نيز كمك كنيم. همان‌طور كه مي‌بينيد، اقدامات زيادي انجام شده ولي از آنجايي كه مردم خبر ندارند سوال مي‌كنند چرا دير شده است.

من هنوز هم نفهميدم كه از كي عمليات ساخت‌وساز اين سازه آغاز خواهد شد؟
بستگي به عوامل زيادي دارد. مثلا 4-3 ماهي طول مي‌كشد تا مشاوران طرح و نقشه بدهند. ولي به هر حال ما نمي‌خواهيم تا چند ماه ديگر منتظر شويم. فكر مي‌كنم به‌زودي كار گودبرداري اين ساختمان آغاز خواهد شد كه خودش پروژه بزرگي است. اميدواريم تا اتمام گودبرداري، نقشه سازه هم آماده شده باشد و توانسته باشيم «پروانه» آن را هم بگيريم و درنهايت ساخت بنا آغاز شود.

بعد از حادثه پلاسكو، مغازه‌داران اين ساختمان كه حالا در دو، سه جاي ديگر جانمايي شده‌اند، به‌شدت از كم‌كاري‌هاي بنياد و شهرداري گلايه دارند. در عوض شهردار گذشته تهران، يعني آقاي قاليباف، بارها اعلام كرده بود كه شما با شهرداري همكاري لازم را نداشته‌ايد. اولا چرا در روزها و هفته‌هاي اول نمي‌خواستيد به مساله ورود پيدا كنيد؟ و ثانيا سهم شما و شهرداري در ساماندهي و كمك به مغازه‌داران پلاسكو چقدر بوده و هست؟
يك سند بياوريد كه نشان داده شده كه ما ورود پيدا نمي‌كرديم اولا آقاي دكتر قاليباف هيچ‌وقت چنين چيزي نگفته‌اند، ثانيا اينكه همان هفته اول كه اين اتفاق افتاد هفته دوم جناب آقاي رييس‌جمهور، آقاي دكتر شريعتمداري – كه در دولت قبل معاون اجرايي بوده‌اند – را مسوول كردند تا اين مساله را حل و فصل كنند. جلسات متعددي برگزار شد. دو جلسه آن در دفتر بنياد بوده، تعدادي هم در دفتر آقاي شريعتمداري بوده. در همه جلسات نيز رييس اتاق اصناف ايران (كه مسوول اين كار هستند)، هم خودشان و هم معاونان‌شان يعني آقايان فاضلي و شيرازي هميشه بودند. در اين جلسات تصميم گرفته شده كه مثلا دولت چقدر وام بدهند چطور حمايت كنند و… يكي از كارهايي كه پاي ما هم در ميان بوده، اين بوده كه يك جايي پيدا كنيم تا اينها مستقر شوند وكار و كاسبي شان را بكنند. ما 3-2 جا داشتيم كه به آنها پيشنهاد كرديم.

مثل پاساژ «نور» درست است؟
نه. اين پاساژ متعلق به بنياد نيست. مثلا در ميدان خراسان يك ساختماني به نام ساختمان قدس داريم. گفتيم آنجا را تعمير كنيم يا تعميرات را خودشان بكنند و پولش را ما بدهيم. بالاخره گفتند نه… تا اينكه «نور» پيشنهاد شد. «نور» هم مالكيتش متعلق به دانشگاه امام صادق است اما سرقفلي واحدها براي 6 تا بانك است كه بانك هماهنگ‌كننده‌شان بانك پارسيان است. در جلسات آنها هم بودند. در همين جلسات بود كه قرار شد بروند در آنجا مستقر شوند؛ چون براي 600 واحد جا داشت. در همين حين به ما گفتند: آقا شما همكاري كنيد و تا 3 ماه اجاره اينها را بدهيد. ما گفتيم در جهت «مساعدت» اين كار را مي‌كنيم. هما‌ن‌طور كه گفتم، در آن جلسات بود كه تعيين شد، چقدر وام بدهند و چگونه بدهند. اينها كارهاي دولتي بوده و ارتباطي به ما ندارد الان گلايه‌ها درمورد همين قسمت تعهداتي است كه عمل نشده است. اما ما آن 3 ماه تعهد اجاره نور را داديم. حتي در جلساتي كه بعدا دوباره تكرار شد، آقاي شريعتمداري كه حالا از موضع وزارت بازرگاني در اين جلسات حضور پيدا مي‌كند، گفتند: فلاني، شما كه پول را تا به حال داده‌ايد، اين 3 ماه را 7ماه كنيد. من رفتم از هيات امنا اول 3 ماه مصوبه گرفتم بعد دوباره خواهش كردم و اين 3 ماه شد 7 ماه. يعني 7 ماه ما اجاره نور را داديم. ولي با تمام اين تفاسير فقط حدود 250 مغازه‌دار پلاسكو، آنجا مستقر هستند و باقي آنجا نرفتند. سوال اين است كه چرا نرفتند؟! البته من كاري ندارم. چون اين موضوع ربطي به ما ندارد. يك‌بار هم آقاي نوبخت به من زنگ زدند و گفتند: فلاني اينها پيش ما آمده‌اند و مشكلاتي دارند، مي‌شود جلسه بگذاريم؟ من خدمت ايشان رفتم و يك صورتجلسه تهيه كرديم. براساس اين صورتجلسه قرارشده اجاره اين 250 مغازه را تا شب عيد ما و دولت به صورت شراكتي بپردازيم. يعني ما حداكثر كمكي كه مي‌شد به اينها كرد را انجام داده‌ايم. صورتجلسه را من امضا كردم و براي آقاي دكتر نوبخت فرستادم كه ايشان هم امضا كردند. ولي بقيه موارد و اينكه وام و بقيه مسائل را چه بكنند، ديگر به ما ربطي ندارد. ما اقدامات‌مان را كرده‌ايم و از روز اول هم پاي كار ايستاده بوديم.

گفتيد «يكي» از كارهايي كه در آن جلسات برعهده شما گذاشته شد، اين بود كه شما براي آنها جايي پيدا كنيد. يعني كارهاي ديگري هم در مورد پلاسكو به شما محول شده بود؟
نه.
يعني فقط همان بوده است؟
بله، اجاره را ما داديم. بعد هم ساخت و سازش بوده است كه گفتند كه زودتر با شهرداري جمع‌بندي كنيد.
دادستاني اعلام كرد كه در حادثه پلاسكو 14 دستگاه مقصرند، مشخص شده كه سهم بنياد مستضعفان از اين كل قصور صورت گرفته، چقدراست؟ 
نمي دانم هنوز چيزي اعلام نكردند. من روز اول «نيك‌شهر» [در سيستان و بلوچستان] بودم كه اين اتفاق افتاد. از همان جا من تلفني هماهنگ كردم و كارگروهي تشكيل داديم كه اسمش كميته پلاسكو شد. تا الان هم فعال است. من وقتي جمعه برگشتم، در همان كارگروهي كه تشكيل شد شركت كردم و شنبه خودم زنگ زدم به وزير محترم كشور جناب آقاي رحماني فضلي و گفتم اينها همه‌اش دارند داغ و گريه نشان مي‌دهند، بياييد برويم آنجا و ببينيم واقعا وضعيت چگونه است و كار مثبتي بكنيم. همين كار را هم كرديم. من از همان اول هم گفتم كه چندين دستگاه دراين حادثه مسوول هستند كه يكي هم ما هستيم. ان‌شاء‌الله 2 ساله آنجا را مي‌سازم. هنوز هم سر حرفم هستم.
و فكر مي‌كنيد سهم‌القدر خودتان چقدر است؟
ببينيد من كه قاضي نيستم، اما من فكر مي‌كنم ما حداكثر 15 درصد مسووليم. البته اين نظر شخصي‌ام است. من مي‌گويم نه من مسوول اين كارها هستم و نه آن گروهي كه آقاي رييس‌جمهور تعيين كردند و نه حتي گروهي كه مجلس تعيين كرده است. بلكه مسوول اين كار، فقط قوه قضاييه است. هر چيزي آنها بگويند ما عمل مي‌كنيم.
و از ديد شما شهرداري و شوراي شهر هم مقصر هستند؟
بله، ببينيد به هر حال شهرداري هم در اين مساله سهم دارد. اين موضوع چيزي نيست كه تازه قوه قضاييه گفته باشد، در گزارش‌هاي كار گروه ملي كه آقاي رييس‌جمهور تشكيل داده بودند و همچنين طبق اظهارات كارگروهي كه مجلس تشكيل داده بود دستگاه‌هاي زيادي در اين حادثه دخيل هستند. حالابعضي‌ها گفتند 10 دستگاه، بعضي‌ها هم گفتند 14 دستگاه.
اينكه مي‌گفتند پلاسكو اصلا هيچ‌گونه اسناد و ارقام و مدارك مهندسي ندارد، درست است؟
درست است. چيز مهمي وجود ندارد.
ساختمان ديگري وجود دارد كه شبيه پلاسكو باشد؟
بله، ما 30 پاساژ در تهران داريم.
كه زيرمجموعه خودتان است؟
بله، براي ايمن‌سازي همه آنها، برنامه مفصلي تهيه كرده‌ايم الان ساختمان آلومينيوم را ببينيد كه شايد نامناسب‌ترين ساختمان ما است. همين الان يك تيم مشغول كار براي ايمن‌سازي اين سازه است. ما آنجا آسانسورها را درست كرديم، تابلوهاي برق كار گذاشتيم… يك ايستگاه آتش نشاني آنجا برقرار شده است و پولش را ما مي‌دهيم تا اگر خداي‌ناكرده يك اتفاقي افتاد سريع وارد عمل شوند و حريق را خاموش كنند. اصلا مشاور گذاشتيم تا ايمني تمام اين ساختمان‌ها و پاساژها را طراحي و درست كنند.
برنامه‌اي نداريد براي نوسازي يا كلا تخريب و دوباره‌سازي آنها؟
نه، مي‌دانيد چرا، براي اينكه دوباره داستان پيش مي‌آيد! مي‌گويند: اينها كجا بروند؟ و… ما الان درحال بهسازي آنجا هستيم براي هر 30 تا سازه‌اي كه در تهران داريم، برنامه نوشتيم. اين كار بين 2.5 تا 3 سال طول مي‌كشد تا همه به روز شود. هزينه‌هايش هم ما با شوراي ساختمان‌ها شريك مي‌شويم. همين آلومينيوم را 50-50 شريك شديم. اصلا قاعده‌اش همين است. حالا تعداد كمي هستند كه شوراهاي‌شان هنوز ميدان نيامده‌اند اما بيشترشان آمدند و داريم مشتركا كار را جلو مي‌بريم.
و ضمانتي هست كه پلاسكوي دوباره‌اي اتفاق نيفتد؟
ما تلاش‌مان را مي‌كنيم. بالاخره از اين حادثه پلاسكو كشور خيلي درس گرفته است. يكي هم ما هستيم. اين كارها نتيجه همين درس‌هاست.
ولي هيات‌مديره پلاسكو انتظار دارند كه هركدام از مغازه‌دارها به اندازه متراژي كه داشتند به آنها مغازه تحويل بدهيد. حتي مي‌گويند شما پول بازسازي را از ما بگيريد ولي در عوض به همان متراژ به ما ملك بدهيد. واقعا قرار است مغازه‌هاي پلاسكوي جديد، چطور تقسيم شود؟ 
«متراژي» نمي‌شود برخورد كرد. آخرين چيزي كه به فكر ما رسيد و به جمع‌بندي رسيديم اين است كه «ارزشي» برخورد كنيم. بالاخره هر ملكي كه وجود داشته در روز 29 دي ماه 95 يعني روز قبل از آتش‌سوزي، يك ارزشي داشته است. مثلا طبقات اول و دوم قطعا گرانتر بوده و طبقات آخر ارزان‌تر بوده است.
همه اسناد و مدارك آنها وجود دارد چون در پلاسكو خيلي‌ها مغازه‌هاي‌شان را معامله كردند حالا هم مي‌گوييم، هر مغازه‌اي، هر ارزشي كه داشته از نظر ما محترم است اگر الان يك سال گذشته است. اگر فرض كنيم تا 6 ماه ديگر بتوانيم پروانه بگيريم و 2 ساله هم آنجا را بسازيم، چيزي حدود 3 سال و نيم، تكميل پلاسكوي جديد زمان مي‌برد! اما به لحاظ كارشناسي دادگستري مي‌توان به راحتي تعيين كرد كه ارزش هر ملك در 29 دي ماه 95 تا مثلا سال 1399 كه اين ساختمان تمام مي‌شود، چقدر است. اينها را ضرب و تقسيم مي‌كنند و ارزش روز هر ملكي را درمي آورند. ما آن را محترم مي‌شماريم. الان از ساختن اين ساختمان 57-56 سال گذشته است ما متناسب با امروز بايد يك ساختمان هوشمند و خوب آنجا بسازيم كه بالاخره يك ارزشي دارد. تنها كاري كه مي‌شود كرد اين است كه بعد از تكميل ساختمان، براساس ارزش مغازه‌هاي قبلي و ارزش مغازه‌هاي جديد محاسبه كنند. چون آخرش 8 طبقه است نه 14 طبقه قبلي. ما پيشنهادمان به شوراي پلاسكو (كه منتخب خود مغازه‌دارها است و براي آنها كار مي‌كند) اين بود كه جانمايي را آنها خودشان انجام دهند چون به هر حال آنها نمايندگان خود مالكان مغازه‌ها هستند و بهتر از ما مي‌توانند اين كار را انجام دهند.
آقاي مهندس اگر موافق باشيد بعد از موضوع پلاسكو برويم سراغ خود بنياد و حاشيه‌ها و ابهاماتي كه در مورد آن وجود دارد. واقعيت اين است كه رسانه‌هاي داخلي يك مقدار كمتر جرات مي‌كنند به اين مقوله‌ها ورود پيدا كنند. از زماني كه زمام هدايت بنياد مستضعفان را به عهده گرفتند، تلاش كرده‌اند تا بنياد مستضعفان را داخل اتاق شيشه‌اي ببرند يا نه؟
[حسابرسي مالي سال 95 كل بنياد را بالا مي‌گيرد و مي‌گويد] ببينيد اين امضاي چه كسي است؟ آقاي خطيب‌زاده، سازمان حسابرسي كل كشور. اين سال سوم است كه اين‌گونه مي‌شود.
براي چه سالي است؟
براي سال مالي منتهي به 30 اسفند 1395. اين آخرين حسابرسي ما است. ما طبق اساسنامه تا آخر مهر وقت داريم كه جلسه مجمع برگزار كنيم تا اين حساب‌ها را رسيدگي كنند. با اين حال ما 30 شهريور، يعني يك ماه زودتر اين جلسه را گذاشتيم چون خودمان به‌شدت پيگير آن هستيم تا به موقع انجام شود. همان‌طور كه مي‌بينيد در جمع‌بندي اين گزارش نوشته شده: به نظر سازمان حسابرسي كل كشور، صورت‌هاي مالي ياد شده براي سال منتهي به 30/12/95 و عملكرد مالي و جريان‌هاي نقدي گروه و بنياد مستضعفان براي سال مالي منتهي به تاريخ مذكور از تمام جنبه‌هاي با اهميت طبق استانداردهاي حسابرسي به نحو مطلوب نشان مي‌دهد. اين را به جناب آقاي عادل آذر (رييس محترم ديوان محاسبات كشور) هم گفتم تعجب كردند. اين گزارش حسابرسي را برايشان فرستادم. براي رييس محترم قوه قضاييه و رييس محترم مجلس و… هم فرستادم. در سايت بنياد هم گذاشتيم اين همان شفاف‌سازي است. ما 189 شركت را تلفيق كرديم. اين تلفيق 189 شركت چيز كمي نيست. بدون بند حسابرسي و بدون بند بازرسي.
در قانون، بنياد مستضعفان به چه كسي پاسخگو است؟
اين گزارش حسابرسي را 16 سال است كه در سايت بنياد مي‌گذاريم. از اين شفاف‌تر به نظرتان مي‌شود برخورد كرد؟ [دوباره به كتابچه حسابرسي اشاره مي‌كند] خدا وكيلي نگاه كنيد… همه حساب‌هاي 189 شركت اينجاست. همه‌چيزشان اينجا است.
اين سليقه مديريتي شما است يا در دوره‌هاي قبل هم آقاي فروزنده گزارش‌هاي حسابرسي را در سايت مي‌گذاشتند؟
زمان آقاي فروزنده هم در سايت بوده است امسال به آن توجه شد. زمان آقاي فروزنده در سال 74-73 بود خيلي اينترنت مثل حالا نبود. 16 سال است اينها در سايت است. به ما مي‌گويند ماليات نمي‌دهيد. آخر مگر مي‌شود؟
من هنوز هم جوابم را نگرفته‌ام. طبق قانون شما بايد به چه كسي پاسخگو باشيد؟
در اساسنامه ما آمده است كه هيات امنا مسوول بنياد است و معاونت حسابرسي و نظارت دفتر مقام معظم رهبري روي عملكرد بنياد نظارت دارد. براي همين هم هست كه الان معاونت محترم به نمايندگي از بيت رهبري، در تمامي جلسات مجمع حضور پيدا مي‌كنند و همه‌چيز را رسيدگي مي‌كنند. ايشان چون بازرس هستند و تشكيلات بازرسي ندارد با تفاهم با بازرسي كل كشور، بازرسي كل كشور واحدهاي بنياد را رسيدگي مي‌كند. براي امسال و سال آينده هم تعيين كرده‌اند و بازرسي فعال است.
و واقعا بازرسي دفتر رهبري كفايت مي‌كند؟
مي گويم بازرسي كل كشور تمامي حساب‌ها و عملكرد ما را به‌طور دقيق بررسي مي‌كند. ديگربه كي بايد حساب پس داد؟ مگر شركت‌هاي دولتي را كي بازرسي مي‌كند، كي رسيدگي مي‌كند.
اين سوال را مي‌خواستم از قبل بپرسم. بنياد مستضعفان خصوصي است يا دولتي يا «خصولتي»؟!
خصولتي يعني چه؟
يعني خصوصي و دولتي!
نه. هيچ كدام نيست يك نهاد انقلاب اسلامي است كه زيرنظر رهبري و دفتر رهبري اداره مي‌شود. درست طبق قانون.
اگر روزي مجلس شوراي اسلامي بخواهد پروژه تحقيق و تفحص از بنياد مستضعفان را، از بدو تاسيس تا تغيير اساسنامه، كليد بزند، شما مشكلي نداريد؟
نه. چه مشكلي؟ هيچ مشكلي نداريم. اصلا اين كار شده است. حتما مي‌دانيد كه من از سال 72 كه ديگر در وزارت راه نبودم، تا سال 76 قائم مقام آقاي رفيق‌دوست در بخش اقتصادي بنياد بودم. از سال 74 هم، مقام معظم رهبري تدبير كردند كه بنياد بايد هيات امنا داشته باشد. من در تمام طول اين سال‌ها عضو هيات امنا بودم. يعني پاسخ سوال شما كاملا روشن است. همان زماني كه بنده عضو هيات امنا بودم، تحقيق و تفحص از بنياد انجام شد. الان هم بيايند. ما از اينكه مراجع قانوني بيايند رسيدگي كنند، ابايي نداريم. هيات امنا نيز بالاي سرمان است، دفتر مقام معظم رهبري هم بالاي سرمان است.
بيشتر اين ضعف به ساختار خودتان برمي‌گردد كه نتوانسته‌ايد افكارعمومي را قانع كنيد. واقعيت اين است كه افكار عمومي يك غول هفت سري از بنياد مستضعفان ساخته كه مثلا اين بنياد مستضعفان خيلي سرمايه داردو يك‌پنجم ثروت كشور را دراختيار دارد و… ؟ اينها تا چه حد درست است؟
چقدر؟ همه را الان به شما مي‌گويم، همه در سايت است، اصلا نيازي نيست كه من بگويم، بياييد همه در سايت ما است. برويد توي سايت نگاه كنيد.
نگفتيد كه چند درصد از ثروت كشور را در اختيار داريد؟ 
ما حداكثر حداكثر يك درصد از (GDP) كشور هستيم. ما فروش‌مان در سال گذشته 284 هزار ميليارد ريال بود.
اموال منقول و غيرمنقول را عددي داريد؟ 
اجازه بدهيد اينها را بگويم، بعد در مورد اموال منقول و غيرمنقول هم خواهم گفت. ما در شركت‌هاي‌مان ميزان فروش مشخص است. در اينجا هم صراحتا بيان شده است. ما در شركت‌هاي‌مان از دو- سه درصد سهامدار هستيم تا 100درصد. البته همه خرده سهام‌هاي‌مان را دو سه سال است داريم مي‌فروشيم. تا جايي كه بتوانيم همه را مي‌فروشيم. ما در دو سال گذشته 60 تا از شركت‌هاي خودمان را كنار گذاشتيم يا فروختيم يا ادغام يا منحل كرديم.
چرا؟
شركت‌هايي كه كوچك هستند و مردم هم مي‌توانند آنها را اداره كنند به خود مردم مي‌فروشيم. ما در بورس هم اين كار را انجام داديم. قند شهركرد و قند قزوين را در بورس فروختيم. يعني مزايده گذاشتيم و در بورس فروختيم. آثار و مدارك همه آنها نيز موجود است. ما هيچ چيزي كه فكر كنيد در بنياد مبهم است، نداريم. همه‌چيز ما روشن است. بعضي از شركت‌ها بودند كه مثلا فرض كنيم فروش‌شان (به عنوان مثال 300 ميليون تومان در سال) و يك شركت بزرگ‌تري هم، هم‌جنس همين شركت بوده است. بنابراين گفتيم چرا يك شركت، مثل شركت قبلي داشته باشيم؟ براي همين شركت كوچك‌تر را در شركت بزرگ‌تر ادغام كرديم يا فروختيم يا منحل كرديم. اين سه تا روش را به كار برديم. طي سه سال گذشته 27 شركت را در ساير شركت‌ها در چارچوب قانون ادغام و 14 شركت را فروختيم و 6 شركت را وارد بورس كرديم كه سهام آنها از طريق بورس عرضه و واگذار شده است.
هيچ مساله‌اي در اين منحل‌ها يا ادغام‌ها اتفاق نيفتاد؟ 
نه، هيچ مساله‌اي اتفاق نيفتاده است.
خودتان به عنوان رييس بنياد چشم و گوشي را داريد كه مراقب باشد؟
بله! مطمئن باشيد، هم بازرسي داريم، هم حراست داريم، همه اينها فعال هستند و همچنين موسسه حسابرسي و بازرسي هادي بنياد داراي ساختاري مشخص و مناسب و آيين‌نامه‌هاي مالي و معاملاتي است كه در چارچوب آن كليه اقدامات انجام مي‌شود.
به عملكرد حراست خودتان اعتماد داريد؟ 
بله، حراست‌مان مگر چه مي‌خواهد، مسوول حراست بنياد در سه استان رييس نيروي انتظامي بوده و روش‌هاي كاري من را هم مي‌داند و به‌شدت مراقبت مي‌كند. نمي‌خواهم بگويم هيچ عيب و نقصي نيست. به خود ايشان هم گفتم كه فلاني، به من گزارش رسيده كه حراست در فلان جا خوب نيست. او هم فوري عمل مي‌كند. اين را شما بدانيد هيچ كس نمي‌تواند اين را بگويد كه در دايره كاري‌اش هيچ نقصي نيست، اما مواظبت است يعني همين سوال شما درست است، مي‌گوييد مواظبت داريد؟ من هم مي‌گويم بله مواظبت داريم. بعد هم يكي ديگر از كارهايي كه ما انجام داديم شركت‌هاي خودمان را در بورس مي‌بريم كه يكي از سوالات ديگر شماست. ما يكي روش‌هاي‌مان همين است. يك برنامه 3 ساله داريم، كشور برنامه 5 ساله دارد، ما برنامه 3 ساله داريم در اين برنامه 3 ساله در برنامه پنجم كه از سال 95 شروع شده است در هيات امنا تصويب كرديم سالي 10 درصد شركت‌هاي‌مان را به بورس ببريم. ما دامداري‌هاي خودمان را وارد بورس كرديم. تنها دامداري‌هايي كه در بورس هستند متعلق به ما هستند كه 3 شركت دامپروري و كشاورزي سهام آنها در بورس عرضه شده است.
به چه صورت واگذار مي‌كنيد. اين چيزها را تبديل به نقدينگي مي‌كنيد در بورس واگذار مي‌كنيد مي‌فروشيد، پول‌هايي كه در شركت‌ها بودند و در بورس واگذار مي‌كنيد اين پول‌ها را چه كار مي‌كنيد؟ 
همه درآمدهاي بنياد از سود شركت‌ها يا فروش و واگذاري واحدها به خزانه بنياد واريز مي‌شود و به مصارف رفع محروميت، آباد كردن مناطق محروم و طرح‌ها و پروژه‌هاي مصوب اقتصادي و فرهنگي مي‌رسد.
سوال من اين بود كه اموال منقول و غير منقول بنياد مستضعفان، يعني از املاك بنياد علوي گرفته تا هر چيزي كه داريد تعدادش را دوست دارم بگوييد؛ ديشب من يك جا خواندم كه فرموده بوديد 22 تا هلدينگ داريم چند تا شركت داريد؟ 
نه 22 تا هلدينگ نداريم. وقتي من وارد شدم 22 تا هلدينگ بود.
الان چند تا هلدينگ داريد؟ 
الان 11 هلدينگ است. يعني هلدينگ‌ها را مثلا كشاورزي و دامداري را يكي كرديم در وزارت كشاورزي و كشور هم يكي است مثلا يك هلدينگي داشتيم در صنعت يك كار خاص انجام مي‌داد ما اين را برديم در هلدينگ ديگري كه آن هم صنعت بود ادغام كرديم. به اين صورت تعداد هلدينگ‌ها را كم كرديم كه مديريت آنها راحت‌تر و بهتر انجام شود و نظارت آنها هم ساده‌تر باشد.
پس الان فكر مي‌كنم عدد راحت‌تري را بتوانيد با توجه به ادغام آنها به من بدهيد كه جمع اموال منقول و غير منقول چقدر است؟ 
هيچ كس اين را ندارد. مي‌دانيد چرا؟
خودتان هم نمي‌دانيد چقدر است؟ 
نه خير. براي اينكه هميشه تجديد ارزيابي بايد صورت گيرد و اين تجديد ارزيابي به عنوان مثال اگر ما 10 سال پيش، 5 سال پيش مي‌دانستيم چقدر داريم الان بخواهيم بگوييم چقدر دارايي داريم بايد تجديد ارزيابي شود و كارشناس بيايد نظر دهد.
حالا بر اساس آخرين محاسبه‌اي كه داشتيد با يك تلورانس 20 درصدي؟
نه! اين را واقعا نمي‌دانم كه بگويم. طبق ترازنامه در تاريخ 30/12/1395 جمع كل دارايي‌هاي بنياد اعم از دارايي‌هاي جاري و غير جاري به مبلغ 560394 ميليارد ريال است.
آيا اين نقطه ضعف نيست كه محاسبات دقيق نداشته باشيد؟
نه، چرا نقطه ضعف. دارايي‌هاي جاري و غير جاري در حسابرسي 95 را كه گفتم.
آيا محاسبه از دست شما در رفته؟
نه، هزينه فوق‌العاده زيادي دارد اگر بخواهيم تجديد ارزيابي كنيم و خود تجديد ارزيابي بنياد دو- سه سال طول مي‌كشد، اگر همه ملك‌ها و همه كارخانجات را بخواهيم ارزيابي كنيم. در چارچوب استانداردهاي حسابداري و بر اساس اصل بهاي تمام شده جمع كل دارايي غير جاري بنياد كه شامل اموال منقول و غير منقول و سرمايه‌گذاري (سهام شركت‌ها) است مبلغ 289252 ميليارد ريال ارزش دارد.
خب حداقل از لحاظ ارزيابي تعدادي و متراژي چطور؟
نه، رقمي به اين صورت نداريم. من دو روز در ماه صرف اين مي‌كنم كه كل عملكرد هلدينگ‌ها و واحدهاي مستقل را رسيدگي مي‌كنم كه يكي از آنها همين املاك خودمان است. يكي از بندهايي كه رسيدگي مي‌شود اين است كه ما چند ملك امسال در برنامه گذاشتيم كه سندشان را بگيريم يا چند تا ملك جديد پيدا كرديم هميشه به اين صورت نيست كه همه موجود باشد. يعني همه املاك قطعيت نيافته، تعداد زيادي در دادگاه‌ها مشغول رسيدگي هستند.
ملك پيدا كرديم يعني چي؟ 
يعني ملكي بوده مصادره شده است، اسناد و مداركش نبوده، بعد از مدتي بنياد پيدا كرده و رفته تملك كرده است.
حق كشف هم مي‌دهيد به كسي كه پيدا كند؟!
بله، طبق آيين نامه‌اي حق الكشف داده مي‌شود.
ولي باز هم دليل نمي‌شود كه آمار املاك‌تان را ندانيد!
من دلم مي‌خواهد شما بدانيد چرا نمي‌توانم عدد بدهم. بگذاريد مثالي بزنم. ممكن است فرضا 10 هزار قلم ملك داشته باشيم. حالا ممكن است در طول سال يك تعداد از اينها در دادگاه‌ها (مثلا هزار مورد) حكم داده شود كه بايد برگردند. ازسويي ما حدود 10 هزار پرونده، در مورد اين املاك در دادگاه‌ها داريم. بنابراين چطور مي‌توانم در مورد املاك‌مان عدد بدهم. تعداد املاك متعلق به واحد اصلي بنياد 54207 فقره است كه در حساب‌هاي بنياد به ريز ثبت است و در يادداشت 8 صورت‌هاي مالي بنياد به‌طور كامل افشا شده است.

همانطور كه شما هم گفتيد، هر سال وقتي بازرس و حسابرس مي‌آيد و اموال و مستغلات شما را بررسي مي‌كنند، جزييات شركت‌ها را هم بيرون مي‌ريزند. حتي تمام اسناد تا يك فاكتور 100 هزار توماني شما را هم بررسي مي‌كنند. ليست تمام مستغلات شما را مي‌خواهند تا آنها را در گزارش‌هاي خود بياورند. بنابراين چطور ممكن است شما تعداد املاك خودتان را ندانيد !؟
نه. اينطوري نيست! تمامي املاك و دارايي‌ها و سهام بر اساس بهاي تمام شده در زمان خريد در حساب‌ها ثبت است كه در واحد اصلي املاك 54207 فقره است. اگر منظور شما ارزش بازار و روز است كه نمي‌توانم بگويم ولي تمامي املاك و دارايي‌ها اعم از منقول و غير منقول در حساب‌هاي بنياد و صورت‌هاي مالي بنياد منعكس است.
وقتي رييس بنياد مستضعفان نمي‌داند چقدر اموال دارد سازمان بازرسي كل كشور، بازرسي بيت رهبري و هر نهاد حسابرس ديگر چطوري محاسبه كند چه اتفاقي آنجا رخ مي‌دهد و عملكرد مالي و اجرايي آن چگونه بوده است؟
يعني چي كه چه اتفاقي رخ مي‌دهد؟

واضح است ! منظورم عملكرد مالي شما و حساب و كتاب كارهايي است كه انجام داده‌ايد. وقتي بازه مالي بنياد مستضعفان كف و سقفش مشخص نيست كه چقدر اموال دارد، چطور و برچه مبنايي عملكردش تاييد يا رد مي‌شود؟!
نه همان قدري كه مطمئن هستند را در گزارش‌هاي‌شان مي‌نويسند. اما نمي‌توانند بگويند «حتما» اينقدر است. براي اينكه آنها هم مشكلات را مي‌دانند. در عرض يك سال مثلا 94، 95 و 96 عددها با هم فرق داشته آن عددي كه مطمئن هستند را مي‌نويسند. مهم اين است كه ما در كل شركت‌هاي‌مان 284 هزار ميليارد ريال فروش داريم. كه تحت رسيدگي كامل قرار مي‌گيرد.
در سال؟
بله، 284 هزار ميليارد ريال فروش درسال داريم. ضمن آنكه وزن سهم بنياد در شركت هاي‌مان 53-52 درصد است. البته اينها سال به سال فرق مي‌كند. مثلا ما در شركت لبنيات پاستوريزه پاك، 47 درصد سهام داشتيم. گفتيم براي اينكه بتوانيم مديريت قطعي داشته باشيم. رفتيم در بورس 4 درصد ديگر سهام خريديم و سهام بنياد 50 و نيم درصد شد. فروش سهم ما در كل شركت‌ها 16 هزارميليارد تومان است ولي فروش كلي شركت‌هاي‌مان 26 هزار ميليارد تومان است. سود خالص ما هم 1600 ميليارد تومان است.
مالياتش چقدر مي‌شود؟
آن هم كاملا مشخص است. ما در سال‌هاي 1394 تا 1396 به ترتيب 7250 ميليارد ريال، 7516 ميليارد ريال و 8479 ميليارد ريال ماليات داده‌ايم.
الان چند تا شركت‌هاي‌تان زيان‌ده هستند؟
47 شركت كه عمدتا شركت پروژه هستند كه به دليل استهلاك و هزينه‌هاي مالي پروژه‌ها در سال‌هاي اول زيان‌ده‌اند.
درمحاسبات خودتان، ميزان درآمد بنياد را براساس دلار چقدر مي‌دانيد؟ 
6-8 ميليارد دلار. بستگي به اين دارد كه دلار را چقدر محاسبه كنيد. آزاد-مبادله‌اي – سهم در سبد توليد و…
شركت‌هاي بزرگ و اساسي بنياد مستضعفان را به ما معرفي كنيد كدام شركت‌ها براي‌تان مهم هستند، كدام‌شان سودده و زيان‌ده هستند؟
ما در فولاد حضور داريم، معدن سنگ آهن، سپس كنسانتره، بعد آن گندله، بعد از آن آهن اسفنجي، بعد از آن ذوب و بعد از آن نورد، تا اين زنجيره كامل شود يكي از مهم‌ترين صنايعي كه ما داريم در بخش ذوب‌آهن است كه آقاي جهانگيري تقريبا نزديك 2 سال پيش آمدند و آن را افتتاح كردند. يكي از بهترين كارخانجاتي است كه ظرف 1 سال و نيم به ظرفيت اسمي رسيده است و عملكرد بسيار خوبي دارد و الان اين مجموعه، تقريبا با 100-95 درصد ظرفيت اسمي كار مي‌كند.
ولي براي 300 ميليون تومان فاز دوم آن زمين مانده است!
300 ميليارد تومان، نه 300 ميليون تومان. ما اين شركت را يك ماه و نيم پيش در بورس عرضه كرديم. يكي از افتخارات بنياد اين است كه 5 درصدش را فروختيم و150 هزار نفر سهام آن را خريدند. خوشحالي من اين است كه 150 هزار نفر صاحبش شدند. يعني سهام به مردم فروخته شد. يعني مشاركت مردم.
150هزار نفر در 5 درصد؟
بله همين طور است. از بورس مي‌توانيد سوال كنيد و الان بحمدالله 70 درصد توليد فولاد اين شركت، صادر مي‌شود.
با چه ارزش ريالي؟ يعني هر سهام چقدر به فروش رفت؟
سهام اين مجموعه را ما، 172 تا 176 تومان فروختيم. الان به حدود 240 رسيده است (چيزي بين 245-244 تومان) يعني به خوبي هم بالا رفته است. ببينيد من دلم مي‌خواهد اين سوالات را بپرسيد يك مقدار كشور بفهمد بنياد چه وضعي دارد. ما 3 تا از دامداري‌هاي‌مان را به بورس برديم. ان‌شاء‌الله به زودي 2 تا ديگر را هم مي‌بريم. دامداري زاگرس را به بورس برديم. 50 هزار نفر سهمش را خريدند. اين خوشحال‌كننده است. يعني به دست مردم مي‌رسد.
از چند تا دامداري؟
15 دامداري داريم و خوب است بدانيد فقط 3 شركت دامپروري در بورس سهام آنها عرضه شده و متعلق به بنياد است.
گفتيد صادرات فولاد به اروپا هم مي‌رود؟
بله، به اروپا هم صادر مي‌شود. الان بهترين كيفيت فولاد كشور شده است. يكي از مدرن‌ترين كارخانه‌هاي كشور است. براي آنجا يك آب‌شيرين‌كن 5هزار مترمكعبي و يك 10 هزار متر مكعبي و 30 هزار متر مكعبي ساخته شده است. يعني آبش را از دريا تامين مي‌كنيم. الان تكميل فاز 2 اين ذوب در برنامه هست كه قرار است 1.5 سال تكميل شود. الان فاز يك، 1 ميليون و 200 هزار تن طرفيت دارد و فاز 2 آن هم 1 ميليون و 200 هزار تن خواهد بود كه روي هم مي‌شود 2ميليون 400 هزار تن ذوب.
چند نفر بيكار و جوان را سركار برده‌ايد؟
الان مي‌گويم. كارخانه نورد خرمشهر ظرف 3 سال و سه ماه و با ظرفيت 600 هزار تن، آن هم با بهترين كيفيت راه‌اندازي شد. در آنجا قسمتي از بيلت‌ها تبديل به ميلگرد مي‌شود و مي‌فروشيم. آقاي جهانگيري آنجا آمدند. حرف‌هاي آقاي جهانگيري را موقع افتتاح بخوانيد، ببينيد چه مي‌گويد! گفتند از بهترين كارخانجات فولاد است.  عوامل متعددي دخيل بودند كه باعث شدند آغاز به كار ساخت پلاسكو عقب بيفتد. در شهردار و شوراي شهر تهران عوض شدند و وقت گرفته شد، دادستاني هم بررسي‌هاي لازم را مي‌كرد و تا تكميل پرونده نمي‌توانستيم كاري انجام بدهيم. بالاخره بعد از جلسات متعددي كه با سازمان‌هاي مختلف داشتيم، با دادستاني و شهرداري تهران به يك تفاهم مشترك رسيديم كه اساس آن ساخت ساختمان جديد در كل سطح است. بنياد به عنوان مالك، موافق ادامه كار 5 طبقه نيست. چون اولا اين سازه حدود 55 سال پيش ساخته شده كه اصولا بر اساس آيين‌نامه‌هاي فني قديمي است. ضمن اينكه از لحاظ «سازه‌اي» هم قابل قبول نيست. بنا بر نظر كارشناسي دادستاني، نظام مهندسي و بنياد، در تفاهمنامه ما با شهرداري و دادستاني تاكيد شده كه بخش شمالي پلاسكو (يعني همان سازه 5 طبقه) ايمن نيست و خطرناك است و بايد تخريب شود.
در اساسنامه ما آمده است كه هيات امنا مسوول بنياد است و معاونت حسابرسي و نظارت دفتر مقام معظم رهبري روي عملكرد بنياد نظارت دارد. براي همين هم هست كه الان معاونت محترم به نمايندگي از بيت رهبري، در تمامي جلسات مجمع حضور پيدا مي‌كنند و همه‌چيز را رسيدگي مي‌كنند. ايشان چون بازرس هستند و تشكيلات بازرسي ندارد با تفاهم با بازرسي كل كشور، بازرسي كل كشور واحدهاي بنياد را رسيدگي مي‌كند. براي امسال و سال آينده هم تعيين كرده‌اند و بازرسي فعال است.
همه درآمدهاي بنياد از سود شركت‌ها يا فروش و واگذاري واحدها به خزانه بنياد واريز مي‌شود و به مصارف رفع محروميت، آباد كردن مناطق محروم و طرح‌ها و پروژه‌هاي مصوب اقتصادي و فرهنگي مي‌رسد. طبق ترازنامه در تاريخ 30/12/1395 جمع كل دارايي‌هاي بنياد اعم از دارايي‌هاي جاري و غير جاري به مبلغ 560394 ميليارد ريال است.