گفت و گو ایران با بطحایی، وزیر آموزش و پرورش: تصمیمی به‌ضرر دانش‌آموزان نمی‌گیریم

هدی هاشمی
خبرنگار
یک سالی می‌شود که سید محمد بطحایی به‌عنوان وزیر آموزش و پرورش سکان این وزارتخانه را به دست گرفته است. او از همان روزی که نامش بر  سر زبان ها افتاد تا امروز فراز و فرود‌های بسیاری را پشت سر گذاشته است. درهمین مدت کوتاه چند باری نمایندگان مجلس شورای اسلامی موضوع استیضاحش را مطرح کردند، معلمان نیز بارها به‌خاطر مسائل صنفی‌شان تجمع کردند و فعالان صنفی هم انتقادات بسیاری از نحوه مدیریتش در وزارتخانه دارند و می‌گویند که وزیر آموزش و پرورش قدرت چانه زنی در دولت بر سر مطالبات معلمان را ندارد. اما او این انتقادات را رد ‌ می‌کند و می‌گوید شاگرد ساکت کابینه نیست. وزیر آموزش و پرورش استیضاح را حق نمایندگان می‌داند و معتقد است: این مسأله را نفی نمی‌کنم که برخی وقت‌ها در پشت سؤالات استیضاح مسائل دیگری است که شاید مطرح کردنش برای نماینده سخت باشد و او در قالب سؤال دیگری این استیضاح را به جریان می‌اندازد.

شما از جمله وزیرانی هستید که سال‌ها در بدنه آموزش و پرورش بودید و بخوبی با چالش‌های این وزارتخانه آشنایید. همان دوران که نام شما بر زبان ها افتاد بسیاری مخالفت کردند و معتقد بودند که شما با وزارتخانه پرچالشی روبه‌رو می‌شوید در این باره چه نظری دارید؟
آموزش و پرورش شاید از این نظر یک دستگاه منحصر به فرد باشد. چالش‌هایی هم که در این وزارتخانه داریم بسیار پیچیده است. مشکلات هم در این حوزه در یک سال و پنج سال گذشته ایجاد نشده است. با این حال هر گونه تحول در آموزش و پرورش حوصله و صبری می‌خواهد و شتابزدگی در آموزش و پرورش جواب نمی‌دهد. ما تجربیات ناموفقی را در آموزش و پرورش داریم که رفتارهای شتابزده ما اثر عکس بر جای گذاشته است. اما باید بگویم به‌عنوان کسی که اندک تجربه در آموزش و پرورش دارم این دستگاه به سر منزل مقصود نخواهد رسید مگر آنکه جرأت و جسارت طرح‌های تحولی منطبق با سند تحول در این وزارتخانه اجرایی شود. درهمین یک سالی که دولت دوازدهم روی کار آمد اقدامات بسیاری را انجام دادیم. مثلاً بحث حذف آزمون‌ها، حذف کتاب‌های کمک آموزشی در دوره ابتدایی و انتخاب مدیران را در دستور کار قرار داده‌ایم. شما توجه کنید در 30 سال گذشته فقط درباره انعطاف برنامه درسی صحبت می‌کردیم ما هم‌اکنون این موضوع را در وزارت آموزش و پرورش اجرایی کردیم. امسال در نظر داریم دو ساعت از برنامه درسی رسمی را در اختیار مدرسه بگذاریم هر چند این دو ساعت درکنار 25 ساعت عددی نیست اما این اقدام یک تحول بسیار عمیق است. در حال حاضر بحث مدرسه محوری را که سال‌های سال فقط درباره آن حرف زده می‌شد را با برنامه اجرایی می‌کنیم. برای این هدف انتخاب مدیران مدارس را که دراختیار رئیس منطقه بود به مدرسه واگذار کردیم یعنی همه کسانی که خودشان را شایسته مدیر بودن یک مدرسه می‌دانند می‌توانند در انتخابات مدیران شایسته شرکت کنند. علاوه بر این ارتقای شایستگی مدیران مدارس را در دستور کار قرار داده‌ایم. مدیران از مهرماه گواهینامه‌های شایستگی دریافت می‌کنند. مدیران مدارس باید بدانند برای استمرار مدیریت به چه دوره‌هایی نیاز دارند و این موضوع برای مدیران الزامی است.

یعنی شما از عملکردتان دفاع می‌کنید؟
من از عملکرد خودم دفاع نمی‌کنم، ازعملکرد همکارانم دفاع می‌کنم. همکارانم با وجود همه کمبودها در مدارس خیلی تلاش کردند. البته من یک نفر هستم وقطعاً به‌عنوان وزیر نقش مهمی دارم. اما باید به همکارانم بگویم که آموزش و پرورش بدون تحول محکوم به مرگ خواهد بود. چرا که با توجه به تحولات اجتماعی آموزش و پرورش امروز نیاز به جرأت و جسارت دارد.
شما بحث تحول را مطرح کردید خودتان در بدنه آموزش و پرورش بوده اید و دیده‌اید وزیرانی که وارد این وزارتخانه می‌شدند خیلی پرشورمی آمدند و برنامه‌های مختلفی دادند. از معیشت معلمان می‌گویند از بازسازی بدنه آموزش و پرورش می‌گویند، اما وقتی پشت صندلی وزارت می‌نشینند متوجه می‌شوند که کار در این وزارتخانه به‌خاطر نگاه سنتی که در اینجا وجود دارد بسیار سخت است.گویا شما هم به این موضوع رسیده‌اید؟
این موضوعاتی که برای وزیران آموزش و پرورش وجود داشت برای بنده کمتر وجود دارد. در فضای آموزش و پرورش کار کردم و به مشکلات این وزارتخانه آگاهم. بنده محدودیت‌های آموزش و پرورش را می‌شناسم. می دانستم برای کار کردن در این وزارتخانه فشارهایی هم وجود دارد. البته نباید به جنبه‌های منفی این فشارها توجه کرد.

نمی گویید این فشارها از کجا به شما وارد می‌شود؟
فشارها به‌خاطر تغییر وضع موجود ایجاد می‌شود. اگر یک تیمی بیاید و طرح تحولی با خودش بیاورد ناخودآگاه همه مقاومت می‌کنند. این مقاومت در برابر تغییر یک اصل شناخته شده در مدیریت است.

برای کدام یک از برنامه‌هایی که داشتید، تحت فشار قرار گرفته‌اید؟
تقریباً در همه زمینه‌ها این سختگیری‌ها وجود دارد. البته نباید به این موضوعات که مطرح می‌شود نگاه منفی داشت. برخی از افراد شاید بخواهند از برنامه‌ای دفاع کنند یا نظر اصلاحی بدهند. اما این را هم بگویم اگر برنامه‌ای ارائه می شود فقط مخالفت می‌کنند ولی تهدید نیست.
 

آقای وزیر منتقدان می‌گویند این استیضاحی که مدت‌هاست مطرح می‌شود به نوعی است که استیضاح‌کنندگان می‌خواهند شما را تحت فشار قرار دهند تا امتیازاتی بگیرند وبرخی از آنها در گفت‌و‌گو‌هایشان مدام شما را تهدید می‌کنند. در این خصوص چه نظری دارید؟
بنده این بدبینی را ندارم. ولی ممکن است پشت سؤالات استیضاح درخواست‌ها و نیازهای دیگری باشد که درقالب این استیضاح مطرح می‌شود. لذا این حق را به نمایندگان می‌دهم که به‌عنوان بخشی از اجزای حاکمیت و همچنین به خاطر تعهدی که به موکلان خود دارند از من به‌عنوان وزیر آموزش و پرورش سؤال کنند و به مردم هم پاسخ دهند. البته این مسأله را هم نفی نمی‌کنم که گاهی اوقات در پشت سؤالات استیضاح مسائل دیگری است که شاید مطرح کردنش برای نماینده مجلس سخت باشد و او در قالب یک سؤال دیگری این استیضاح را به جریان می‌اندازد.

دقیقاً همین نگاه سنتی منظورم بود. ببینید اصلاحات در آموزش و پرورش هزینه بر است این اصلاحات که شما الان شروع کردید حاشیه‌های بسیاری برای شما داشته است و اولین انتقادش هم از سوی نمایندگان و برخی از معلمان مطرح می‌شود که شما به مطالبات اصلی معلمان بی‌توجه هستید.
روزهایی که برای ارائه برنامه‌ام در مجلس حضور پیدا کردم بیشتر برنامه‌های تحولی را مطرح کردم و در طول یکسال گذشته هم بر اساس همین مدل جلو آمدم. ما تغییر و تحول در آموزش و پرورش را در دو مسیر محتوایی و شکلی باید انجام دهیم به همین دلیل این دو مسأله را در اولویت قرار دادم. البته قبول دارم که معیشت معلمان مشکل دارد اما نباید همه انرژی را برای این کار بگذارم هرچند به معیشت معلمان هم توجه می‌کنم اما همه برنامه‌ام صرف معیشت معلمان نمی‌شود. برنامه درسی، فشارهای روانی که بابت کلاس‌های آموزشی به بچه‌ها می‌شود هم برای بنده مهم است. در کنار این باید برای بچه‌هایی که بعد از آزمون‌های مدارس خاص و کنکور دست به‌خودکشی می‌زنند و در بولتن‌های محرمانه به دستم می‌رسد هم برنامه داشته باشم. نمی‌توانم در آموزش و پرورش بی‌تفاوت باشم و فقط در یک مسیر انرژی بگذارم. ما بایدطبق نقشه راه پیش برویم. این طرح‌هایی که می‌دهیم و در حال اجرا شدن است یک شبه به ذهن کسی نرسیده است بلکه ، برایش وقت گذاشته‌ایم. ضمن اینکه به مسائل جاری این وزارتخانه هم می‌رسیم. به طور کلی باید بگویم آموزش و پرورش یکی از مظلوم ترین دستگاه‌هاست.
105 هزار مدرسه داریم که هر روز مدیران ما درگیر موضوعات پیچیده‌ای هستند و باید همان لحظه هم تصمیم بگیرند. ما 600 هزار کلاس در 760 شهرستان و منطقه آموزشی داریم که کوچک‌ترین خطا فاجعه ملی به بار می‌آورد. از این منظر لازم است براساس یک مدل و نقشه راه این کار را پیش ببریم.

به حذف آزمون سمپاد به خاطر اخبار تلخی که محرمانه به‌دست شما می‌رسید اشاره کردید. همین حذف آزمون هم برای شما حاشیه‌‌های بسیاری داشت. لطفاً بفرمایید حذف آزمون‌ها چقدر برای شما هزینه بر بوده است؟
کمتر از آن چیزی بود که فکرش را می‌کردم. حذف این آزمون براساس مطالعاتی که از قبل وجود داشته انجام شده است. البته در جمع خانواده‌ها هم که بودم اعلام کردم بچه‌ها نباید استرس آزمون داشته باشند. آنها باید بچگی کنند. دانش‌آموزان دوره ابتدایی باید شور کودکی داشته باشند. اینها نسخه‌هایی بوده است که متخصصان علوم تربیتی برای ما تهیه کرده‌اند. البته این را هم می‌دانم که منافع اقتصادی خیلی‌ها به خاطر این تحولات از بین می رود همان‌هایی که از طریق آموزشگاه‌ها و کتاب‌های فوق برنامه ثروت‌های کلانی برای خودشان جمع کردند و به سادگی حاضر نیستند از این کار چشم بپوشند.

بحث 30 درصد سوابق تحصیلی قطعی سروصدای بسیاری را برپا کرده است. خیلی‌ها منتقد این بحث بودند این 30 درصد سوابق تحصیلی نخبه کشی است و در اینجا هم مافیایی شکل می‌گیرد و مدارس غیرانتفاعی برخی هایشان نمره فروشی می‌کنند. شما هم صحبت کردید گفتید که اگر نتوانیم آزمون‌های نهایی را با استاندارد امنیتی برگزار کنیم هیچ گاه سوابق تحصیلی را افزایش نمی‌دهیم.آیا نمی‌خواهید صدای منتقدان را بشنوید. آیا با این افزایش 30 درصد مافیایی کنکور به سمت نمره فروشی نمی‌رود؟
بحث 30 درصد قطعی سوابق تحصیلی تصمیمی است که در شورای کنکور گرفته شده است. این تصمیم یک تصمیم جمعی بوده است و مسئولان وزارت آموزش وپرورش هم در کنار دیگر وزارتخانه‌ها بوده‌اند. برای این تصمیم هم بررسی عالمانه و تخصصی انجام شده است. البته این راهم بگویم که یکی از مقاومت‌هایی که شما در ابتدای مصاحبه به آن اشاره کردید همین موضوع است. وقتی یک تصمیمی گرفته می‌شود منتقدان اجازه نمی‌دهند تا موضوع تجزیه وتحلیل شود و البته باید به مخاطبان هم توضیح دهیم که قرار است چه اتفاقی بیفتد. متأسفانه سریع یک فضای تخریب شدید علیه تصمیم‌ها شکل می‌گیرد اما درباره قسمت دوم سؤال‌تان که گفتید نمره فروشی و غیراستاندارد بودن سؤالات افزایش پیدا می‌کند. باید بگویم که این امتحانات نهایی است اصلاً ربطی به مدرسه ندارد که مدیر یا معلم بخواهد دخالتی در نمره داشته باشد. سوابق تحصیلی بر اساس نمرات امتحانات نهایی است که سؤالش از مرکز طرح می‌شود. تصحیح‌کننده اصلاً نمی‌داند این برگه برای چه کسی است که بخواهد ارفاقی انجام دهد.

یعنی ما هم‌اکنون معضلی مثل لو رفتن سؤالات امتحان نهایی نداریم؟
خیر ما فرآیند لو رفتن سؤالات را تصحیح کردیم. همین امسال فرآیند 50 ساله اجرای امتحانات نهایی را به نحوی تصحیح کردیم که آن شکاف‌ها و ایرادهایی که امکان دخل و تصرف و سوء استفاده را ایجاد می‌کرد بسرعت برطرف کردیم. خرداد ماه سال‌جاری به غیر از درس اول به هیچ عنوان امکان جعل و تقلب وجود نداشت. فرآیندی که 50 سال امتحان نهایی ما بر اساس آن انجام می‌شد را تغییر دادیم. دقت کنید ما بیش از دو هزار حوزه اجرایی داریم و ظرف مدت کوتاه مجبور بودیم ایرادات را شناسایی و برطرف کنیم وخوشبختانه با تلاش همکارانم این اتفاق افتاد. بنابراین ما فرآیند برگزاری امتحانات نهایی را تصحیح کردیم. از بیان فرآیند این موضوع به خاطر مسائل امنیتی معذورم. حتی تصحیح سؤالات هم به‌صورت نیمه الکترونیکی خواهد بود. یعنی دیگر معلمان هم نمی‌دانند که چه برگه‌ای برای کدام منطقه را تصحیح می‌کنند.

آقای وزیر این امکان وجود دارد که دوباره موضوع 30 درصد سوابق تحصیلی را در کمیته کنکور بررسی کنید؟
باید به خانواده‌ها و دانش‌آموزان بگویم که خیال شان کاملاً راحت باشد ما تصمیمی نخواهیم گرفت که به ضرر دانش‌آموزان باشد. ما نمی‌خواهیم تصمیمی گرفته شود که به نفع یک عده باشد و به ضرر عده دیگر.یک سال برای برگزاری کنکور وقت داریم و فقط در پایه دوازدهم است که امتحان نهایی داریم. با این همه اگر در بررسی شورا به این نتیجه برسیم که مشکلاتی برای داوطلبان ایجاد می‌شود حتماً نسبت به این موضوع واکنش نشان می‌دهیم.

بحث مهم دیگر برای دانش‌آموزان فراگیر شدن آسیب‌های اجتماعی در مدارس است. در طول سال تحصیلی خبرهای تلخ بسیاری از مدارس می‌شنویم اتفاقاتی مثل مدرسه معین، اعتیاد دانش‌آموزی، کودک آزاری در مدارس یا ناهنجاری‌های اخلاقی در بین دختران دانش‌آموز و… البته در کنار آسیب‌ها ناامیدی هم در بین دانش‌آموزان افزایش پیدا کرده همین چند روز پیش بود که فیلمی از شما منتشر شد که در بازدید از مدرسه‌ای دانش‌آموزی در جواب شما که می‌گویید اگر با من بازی کنید می‌بازید، می‌گوید ما همه چیزمان را باختیم. آقای بطحایی منتقدان می‌گویند حوزه آسیب‌های اجتماعی و بحث مشاوران در مدرسه فراموش شده است و کسی هم جرأت ورود به این بحث‌ها را ندارد.مشاوران شما در این حوزه دقیقاً چه می‌کنند؟
من نظر شما را تأیید می‌کنم. ما نسبت به حوزه آسیب‌های اجتماعی با توجه به شرایطی که جامعه ما دارد باید حساسیت بیشتری داشته باشیم. البته رهبر معظم انقلاب بشدت روی این موضوع حساس هستند و شخصاً موضوع را دنبال می‌کنند. خودشان به‌صورت مستمر با مدیران جلسه دارند. تقسیم کارها هم انجام گرفته است و تکالیفی هم برای ما مشخص شده است.اما یک ملاحظه ای را همه ما در حوزه آموزش و پرورش و مدرسه باید رعایت کنیم و اگر ما در مدرسه آسیب‌های اجتماعی داریم برای این است که در بیرون از مدرسه هم آسیب اجتماعی وجود دارد و پیشگیری از آسیب اجتماعی صرفاً به مدرسه خلاصه نمی‌شود. یکی از مهم‌ترین رویکردهایی که بنده در دوره جدید دنبال می‌کنم این است بچه‌ها قبل از اینکه درگیر آسیب‌ها شوند اطلاعات مهارتی خودشان را افزایش دهند و خانواده‌ها ویژگی‌های مختلف آسیب‌ها را بشناسند برنامه‌های بسیار خوبی را شروع کردیم وظرف این هفته اعلام خواهیم کرد. البته فراوانی آسیب‌های اجتماعی در مدارس ما از اعتیاد تا خشونت و دوستی با جنس مخالف و کشیدن سیگار آنقدر زیاد نیست. اما یک موردش هم برای ما حساسیت برانگیز است. درست است که ما با رسانه‌ها در این باره صحبت نمی‌کنیم اما این بدان معنا نیست که کاری هم انجام نمی‌شود. آموزش و پرورش برای آنکه خوب عمل کند نیاز به کمک همه دستگاه‌های حاکمیتی دارد. امروز باید با تأسف بگویم نهادهای محلی، شهرداری‌ها و شورای شهرها عموماً آموزش و پرورش را فراموش کردند. آموزش و پرورش باید تبدیل به یک دغدغه ملی شود و این موضوع از عهده یک وزیر خارج است همه دستگاه‌های حاکمیتی و محلی باید دغدغه آموزش و پرورش را داشته باشند و نباید چشم شان به دست وزیر آموزش و پرورش یا دولت باشد.
 

بحث بیمه تکمیلی معلمان موضوع بسیار مهمی است که متأسفانه در این سال‌ها به خاطر مشکلاتی که برای اجرایی شدنش به‌ وجود آمد بسیاری از معلمان را دلخور کرده است. قرار نیست کار جامعی در زمینه بیمه تکمیلی معلمان انجام شود؟
مشکلات بیمه تکمیلی به‌دلیل تغییر شدید تعرفه‌های پزشکی ایجاد شده است. به‌دلیل اینکه تعرفه‌ها تغییر پیدا کرده است باید هزینه‌های بیشتری را از محل بیمه تکمیلی برای تأمین هزینه درمان همکاران پرداخت کنیم. این مشکل همچنان وجود دارد و یکی از دلایلی که همکاران بنده می‌گویند پرداخت هزینه‌ها به تأخیر افتاده است همین موضوع است. ما از مهر 97 قرارداد جدید را منعقد خواهیم کرد و هم‌اکنون همکارانم روی مدل‌های مختلف کار می‌کنند تا بتوانیم حق بیمه کمتری از معلمان بگیریم. از طرفی مذاکره جدی را با دولت شروع کردیم می‌خواهیم سهم دولت را افزایش دهیم تا بتوانیم خدمات بهتری به معلمان در زمینه بیمه تکمیلی بدهیم. امیدوارم از مهر 97 تأخیر در پرداخت‌ها کمتر شود و خدمات بیمه تکمیلی هم مثل سال 95 رضایت بخش باشد.

آقای بطحایی اجازه دهید درباره وضعیت یکی از معلمان بپرسم آیا پیگیر وضعیت محمد حبیبی هستید؟
شخصاً با دادستان و رئیس قوه قضائیه حضوری صحبت کردم تا آنجایی که قوانین اجازه بدهند مراجع قضایی مساعدت داشتند و خواهند داشت.سعی خواهم کرد این موضوع را حل کنم و هم‌اکنون هم با مراجع اطلاعاتی و قضایی موضوع را دنبال می‌کنم.

 شهریه مدارس غیر دولتی بسیار بالاست باید قبول کنیم که نظارت آنچنانی روی مدارس غیر انتفاعی نمی‌شود. به این موضوع اشاره کنم که برخی از معاونان شما مدرسه غیر انتفاعی دارند و آنها هم پول‌های کلانی از خانواده‌ها می‌گیرند. سؤال مشخص من این است که آیا واقعاً می‌توانید به این موضوع ورود کنید.  منتقدان می‌گویند وقتی برخی مدیران میانی مدارس غیر انتفاعی آنچنانی دارند و شهریه‌های بالا هم می‌گیرند چطور می‌توان روی تخلف دیگر مدارس سخن گفت؟
سامانه نظارت متمرکز بر شهریه مدارس غیر دولتی را راه‌اندازی کردیم. این سامانه تخلف را کاهش می‌دهد و البته با اصراری که خودم داشتم تیم‌های بازرسی را در مدارس غیرانتفاعی پیش‌بینی کردم که افرادی به‌صورت میدانی شهریه مدارس را پیگیری می‌کنند.همه اینها موجب شده تخلفات کمتر شود اما هنوزهم تخلف داریم. از این سؤال شما استفاده می‌کنم اینجا صریحاً عرض می‌کنم اگر مدیر غیردولتی بنده که همکارم هم باشد تخلفی انجام دهد تخلفش به‌طور جدی بررسی می‌شود. دقت کنید اگر این افراد خودشان مدیران آموزش و پرورش باشند یا حتی مورد حمایت مدیران کشور هم قرار بگیرند بدون رو در بایستی مجوزشان لغو می‌شود. من تخلفات شان را هم اطلاع‌رسانی خواهم کرد. مثلاً می‌گویم فلان مدرسه که دو مرتبه به او تذکر داده شده و شهریه اضافی گرفته است با وجود اینکه فلان مدیران از این آدم حمایت کردند من مجوزش را لغو کردم. بنده این قول را می‌دهم.

بحث بودجه مطرح است شما هم بارها گفتید که کمبود بودجه دارید. منتقدان هم بر این باورند که وزیر آموزش و پرورش وقتی تریبون به دست می‌گیرد از ناکافی بودن بودجه می‌گوید اما هنگامی که در دولت است در این باره سکوت می‌کند و در حقیقت قدرت چانه زنی را در دولت بر سر بودجه ندارد؟
شرایط بستن بودجه همیشه سخت بوده است و همه بخش‌ها هم خودشان را در اولویت می‌دانند. ما در دولت یک فضای بسیار رقابتی را درهنگام برنامه‌ریزی برای بودجه داریم. به‌عنوان کسی که هم با برنامه‌ریزی بودجه آشنا هستم و هم با کمبودها و اولویت‌های این بخش، می‌گویم که به سهم خودم در دولت و در کمیسیون مجلس تلاش کرده‌ام به کسانی که تصمیم‌گیر هستند این اولویت‌ها را بگویم. البته به‌عنوان یک عضو از دولت این اجازه را ندارم که چالش‌های دولت را در فضای رسانه‌ای پخش کنم. اگر مباحثی از سوی من مطرح نمی‌شود به این معنا نیست که شاگرد خیلی ساکتی هستم و دست به سینه می‌نشینم و اجازه می‌دهم دیگران برای آموزش و پرورش تصمیم بگیرند. این موضوع را رد می‌کنم. حتماً بنده چانه زنی‌ها را انجام می‌دهم مهم‌ترین نشانه‌اش این است که در سال 97 با وجود تنگناها و سختی‌های خزانه بودجه آموزش و پرورش بیشتر از 96 است. گاهی وقت‌ها این حرف ها آن چنان القا می‌شود که همه باورمان می‌شود که قدرت چانه زنی آموزش و پرورش بسیار پایین است. اما عدد و رقم‌ها چیز دیگری نشان می‌دهد.