معرفی محمدرضا جمالی کار چندان ساده‌ای نیست. کارشناس و متخصص در حوزه بانکداری و ابزارهای پرداخت است که اتفاقا مدیریت شرکتی فعال در حوزه فناوری‌های قانونگذاری را نیز عهده دار است اما نکته مهم احاطه و آگاهی وی در خصوص ابزارهای نوین پرداخت در جهان و نگاه ۳۶۰ درجه ای به فناوری های جدید است که می‌تواند گفته هایش را جذاب و شنیدنی کند.
حالا کمتر ایرانی است که نام “بیت‌کوین” به گوشش نرسیده باشد اما شمار کسانی که دقیق بدانند بیت کوین یا هر ارز دیجیتالی دیگر به چه معناست شاید بسیار اندک باشد.
این عدم اگاهی در شرایطی است که دستگاه‌های ماینینگ در حال فعالیت سفت و سخت در ایران هستند و در سایه برق یارانه‌ای و قیمت بالای بیت کوین، ایران به بهشت استخراج کنندگان تبدیل شده است. وی در پاسخ به این سئوال که آیا تصمیم دولت برای به رسمیت شناختن استخراج ارز دیجیتال، می تواند پایانی برای مشکلات این حوزه باشد، می گیود: این ابتدای راه است.
محمدرضا جمالی برای توضیح در خصوص آنچه در جهان می‌گذرد از مثال‌های ویژه بهره می‌گیرد. شاید این جمله وی برای خوانندگان در ابتدا گنگ به نظر برسد اما وقتی می‌خواهد از شرایط استخراج بیت کوین در ایران بگوید، این عبارت را به کار می‌گیرد که “دوست ندارم بیت کوینی باشم که در ایران متولد می‌شود. ” برای روشن شدن منظور گوینده از این جمله لازم است مصاحبه پیش رو را بخوانید.
آقای جمالی، این روزها بسیاری با واژه ارز دیجیتال یا معرف‌ترین شان، بیت کوین در ایران آشنا شده‌اند اما از ماهیت دقیق آن اطلاع چندانی ندارند، به عنوان کارشناسی که سابقه تدریس دردانشگاه و معلمی دارید، با زبانی ساده درباره مفهوم ارز دیجیتال توضیح دهید.
ساده‌ترین عبارت برای توضیح این است که اینجا، در حوزه ارز دیجیتال، شما با پول سر و کار دارید و این هم پول است.
آیا جهان با به کارگیری نوعی تازه از پول در حال ورود به دوران جدیدی است؟
ببینید ماهیت ارز دیجیتال همان ماهیت پول است. در حقیقت “پول” با سه مفهوم سر و کار دارد. یک: دفتر کل، دو ارزش و سوم روش تبادل، در پول‌های رایج، مولفه اول یعنی دفتر کل در اختیار بانک مرکزی است، در مورد مولفه دوم نیز ارزش داشتن و قابل تبادل بودن اهمیت دارد، بدان معنی که باید قدرت نقدشوندگی پول بالا باشد و پشتوانه ارز آن نیز گاهی طلا و نقره است و گاهی تولید ناخالص داخلی کشورها و تضمین دولت و موارد دیگر است. سوم ابزار تبادل که در حقیقت همان سکه و اسکناس‌هایی است که مبادله می‌شوند و در سال های اخیر پول الکترونیکی هم مشاهده می کنیم.
حالا فرض کنید ما و دوستانمان دور هم جمع شویم و بخواهیم یک واحد پولی به نام “چوب” ایجاد کنیم. این چوب می‌تواند پشتوانه‌اش طلا، ریال یا هر ارز یا فلز ارزش‌مندی باشد. ما این‌ها را در اختیار یک نفر قرار می‌دهیم و به عنوان مثال معادل یک کیلو طلایی که داریم ۱۰ هزار واحد چوب ضرب می‌کنیم. حالا اگر کل پول ما ۱۰ هزار چوب باشد، طبیعتا یک پشتوانه‌ای را داراست و اگر تعداد چوب‌ها را با پشتوانه ثابت ۲۰ هزار چوب کنیم، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ با این کار در عمل ارزش پول نصف می‌شود تنها در صورتی با افزایش تعداد چوب ها ارزش پول کاهش نمی‌یابد که همزمان با افزایش تعداد چوب‌ها، پشتوانه آن را نیز افزایش دهیم.
حالا ببینیم در دنیای جدید چه اتفاقی رخ داده است. تکنولوژی به ما این امکان را داده است که با استفاده از فناوری‌هایی مانند “بلاک چین”، همزمان چندین دفتر کل در اختیار داشته باشیم. همین اتفاق در بانک‌های مرکزی با توجه به تحت نفوذ بودن و یا فساد آنها رخ می دهد و پول بدون پشتوانه باعث کاهش ارزش پول می‌شود. اینجا حتی دولت‌ها هم ممکن است امانت داری نکنند و یک جاهایی هم مثل دولت‌های قدرتمند که ارز آنها حالت جهان شمول پیدا می‌کند مثل ایالات متحده به نوعی به عنوان ابزار فشار و تحریم هم از ارز قوی مثل دلار استفاده کند.
حال فرض کنید فناوری این امکان را به ما بدهد که این دفتر کل‌ها یک جا نباشد و همه ذینفعان بتوانند این دفتر کل‌ها و میزان پول و تراکنش‌های رد و بدل شده را مشاهده کنند. فناوری “بلاک چین” چنین امکانی را فراهم می‌کند که دفتر کل‌ها به صورت غیر متمرکز وجود داشته باشد. تراکنش‌ها به صورت الکترونیکی انجام شود و پشتوانه پول هم می‌تواند یک ارز، طلا و یا حتی مثل بیت کوین زحمت کاوش آن باشد.
شما با ابزاری به نام کارتخوان طرف هستی که می‌توان با آن از صد تومان تا ۵۰ میلیون تومان مبادله انجام داد. این ابزار به راحتی برای پول‌شویی به کار می رود و به راحتی درتبادلات ارزی در کشورهای همسایه و حتی کشورهایی مانند کانادا استفاده می‌شود و به نوعی مشکلات زیادی را در حوزه ارزی برای کشور ایجاد می‌کند.
خوب طبیعتا اینجا دیگر امکان دخل و تصرف نهادهایی مانند بانک مرکزی که دفتر کل در شیوه مرسوم کنونی را در اختیار دارند، فراهم نیست.
همین طور است. ببینید بانک‌های مرکزی و بانک ها در حال حاضر چه می‌کنند و پیش‌تر چه می‌کردند؟ با خلق پول به صورت برون‌زا توسط بانک مرکزی که معمولا به خاطر فشار دولت و کسر بودجه اتفاق می‌افتد؛ باعث کاهش ارزش پول می‌شوند و یا با نظارت نامناسب و اتخاذ سیاست‌های غلط بانکی، تولید نقدینگی به صورت درون‌زا توسط بانک‌ها رخ می‌دهد که این اتفاق هم باعث کاهش ارزش پول کاهش می‌شود. حالا در حوزه ارزهای دیجیتال این اتفاق می‌تواند رخ ندهد.
پشتوانه این ارزها هم می تواند دلار باشد، می‌تواند طلا باشد، در برخی موارد حتی یورو و حتی کار و فعالیت. حالا منظور چیست؟ مثلا ارزهای مبتنی بر “ماینینگ” از همین طریق استخراج می‌شود، بدان معنی که این ارزها از طریق یک فعالیت و کار به صورت Proof of Work استخراج می‌شوند.
این مورد را دقیق‌تر توضیح دهید؟
ببینید بسته شدن زنجیره تراکنش در اینجا نیاز به جستجوهای سنگین کامپیوتری دارد. این جستجوها با کامپیوترهای مخصوص یا حتی معمولی قابل انجام است. حالا بر مبنای تراکنش انجام شده کاوشگران جایزه می‌گیرند. حتی هر تراکنش هم کارمزد دارد. پیش از این جایزه یک بلوک بیت کوین، ۵۰ بود، بعد شد ۲۵ و حالا ۱۲.۵ است و درآینده به ۶.۲۵ می‌رسد و به گونه‌ای تنظیم شده است که از نظر حدی بیش از ۲۱ میلیون بیت کوین تولید نخواهد شد.
حالا روش تبادل نیز الکترونیکی است، به این معنی که با کیف پول‌های الکترونیکی تبادل اتفاق می افتد. پس با این توضیح می بینید ما با همان پول روبرو هستیم و فقط فناوری این اجازه را داده که شکل و ظاهر دیگری از پول را با استفاده از فناوری های جدید مثل زنجیره بلوک ببینیم.
این تحول تاریخی را می توان با تغییر ابزار مبادله از سکه به اسکناس شبیه سازی کرد؟
درست است ما با چنین دوگانه‌ای روبرو هستیم. الان هم همین وضعیت است. عملا فناوری وارد میدان شده و این امکان را برایمان ایجاد کرده تا از پول قابل لمس به پول غیر قابل لمس برسیم.
با این حال اینجا هم همان تئوری‌های اقتصادی و همان قوانین اقتصادی برای حوزه ابزارهای سنتی حاکم است.
در این وضعیت بسیاری درباره این نکته صحبت می‌کنند که ما عقب ماندیم و دنیا جلو رفته است، به عبارت دیگر معتقدند در حوزه آشنایی با پول‌های دیجیتال دچار عقب‌ماندگی‌ای شدیم که می‌تواند به عقب ماندگی تاریخی ما دامن بزند.
مشکل ما تنها عقب ماندگی نیست. مشکل ما این است که در برخی موارد افراط کردیم و در برخی موارد دچار تفریط شدیم. تحت همین افراط ابزار سنتی مثل سکه و اسکناس را به شدت تضعیف کرده‌ایم.
در حوزه بانکداری الکترونیک دچار افراط هستیم. این که برای پرداخت ۲ هزار تومان و ۵ هزار تومان و مبالغ خرد از کارت استفاده کنی در هیچ کجای جهان مرسوم نیست. ما با زیاده‌روی در این حوزه، هزینه بین ۱۵ تا ۷۵۰ برابری به سیستم بانکی و اقتصاد کشور تحمیل کرده ایم و نتیجه‌اش تبدیل پول به شبه‌پول و در نهایت پرداخت سود به حساب‌ها و کارمزد سنگین از جیب بانک‌ها برای خدمات بانکداری الکترونیک شده است.
در رابطه با فناوری‌های جدید نیز این موضوع صادق است و میزان مصرف برق و هزینه هر تراکنش بیت کوین همین الان برابر با هزاران تراکنش مستر و ویزا است. به عبارتی این فناوری ها هنوز راه زیادی دارند که اقتصادی شوند و قابل رقابت حتی با ابزارهای الکترونیکی کنونی شوند. دنیا با مکانیزم درست سعی می‌کند که این فناوری هزینه های خودش را تامین کند و در جایگاه خودش قرار گیرد. در حالی که ما با قانونگذاری نامناسب حتی می‌بینیم که کاوش رمز ارزها با توجه به سوبسید پرداختی به انرژی و اینکه سبد انرژی برق کشور بیشتر فسیلی است هم مشکلات زیست محیطی زیادی ایجاد می کند و هم هزینه زیادی به اقتصاد کشور وارد می کند.
هزینه مستقیم این افراط در کشور محاسبه شده است؟
بله. در یک قلم ما ۱۳ هزار میلیارد تومان کارمزد پرداخت‌های خرد در شبکه بانکی را به اقتصاد و بانکداری تحمیل کرده‌ایم. جالب است بدانید ۸۰ درصد پرداخت الکترونیک ما به مبالغ کمتر از ۲۵ هزارتومان اختصاص دارد که می تواند با هزینه کمتر از یک صد میلیارد تومان با سکه و اسکناس صورت گیرد و و حتی آستانه سودی برای بانک مرکزی داشته باشد. نزدیک به ۹۳ درصد پرداخت‌های الکترونیک کمتر از صد هزار تومان است. حالا این هزینه را چه کسی می‌دهد؟ طبیعتا نظام بانکداری و نتیجه آن نیز افزایش شدید قیمت تمام شده پول است و این وسط بانک مرکزی بیش از ۲ هزار میلیارد تومان درآمد برای شرکت‌های تابعه خود ایجاد کرده است. همه این هزینه‌ها در نهایت با کاهش ارزش پول و نرخ بهره به مردم تحمیل می‌شود و به نوعی شاخص که بین همه مشاع است مورد سوء استفاده بانک مرکزی قرار گرفته در حالی که بانک مرکزی باید از نرخ بهره و هزینه تمام شده پول صیانت کند.
سوی دیگر ماجرا چیست؟ شما با ابزاری به نام کارتخوان طرف هستی که می‌توان با آن از صد تومان تا ۵۰ میلیون تومان مبادله انجام داد. این ابزار به راحتی برای پول‌شویی به کار می رود و به راحتی درتبادلات ارزی در کشورهای همسایه و حتی کشورهایی مانند کانادا استفاده می‌شود و به نوعی مشکلات زیادی را در حوزه ارزی برای کشور ایجاد می‌کند.
نکته مهم اینجاست، سیاست گذار باید بازاری را ایجاد کند که اقتصادی‌ترین، مقرون به صرفه‌ترین و کم ریسک‌ترین شیوه را برای انواع مبادلات مالی ایجاد شود که سیستم به سمت نقطه بهینه از نظر ریسک، هزینه و شاخص‌های اقتصادی حرکت کند نه اینکه یک فناوری خاص انحصاری که ایجاد کرده است را حمایت کند و خودش مثل بانک مرکزی ما وارد بازی شود و نه تنها با هزینه بالا نظام‌های پرداخت را اداره کند بلکه ریسک های اقتصادی و امنیتی زیادی را هم به کشور تحمیل کند.
مثل این می‌ماند که ما همه حمل و نقل مسافر و بار را با هواپیما انجام بدهیم. درست است که در زمان، صرفه‌جویی می‌شود، اما آیا از نظر اقتصادی هم مقرون به صرفه است؟ شما می‌بینید که با افراط در توسعه ابزارهای الکترونیکی در حقیقت با یک بحران مهم نیز روبرو شده‌اید و آن هم به هم ریختن ترکیب سپرده‌ها در بانک ها است.
قبلا ۴۰ درصد حساب‌های بانکی حساب جاری بود، ۱۰ درصد قرض الحسنه، ۱۰ درصد کوتاه مدت، ۱۵ درصد بلند مدت و ۱۵ درصد میان مدت. بقیه نیز پول نقد اما امروز سهم حساب‌های جاری به حدود ۱۰ درصد رسیده است، سهم حساب‌های قرض الحسنه حدود ۵ درصد، سهم پول حدود ۲ درصد و سهم حساب های کوتاه مدت ۳۰ درصد شده است. سهم سپرده‌های بلند مدت نیز به ۵۰ درصد رسیده است. معنی و مفهوم این اتفاق پرداخت سود بیشترتوسط بانک ها به صاحبان حساب ها و افزایش نقدینگی درون زاست.
حجم معاملات نقدی در حال حاضر چه میزان است؟
حداقل ۳۰۰ هزار میلیارد تومان با توجه به برداشت‌های نقد از خودپرداز و فرض اینکه این پول تنها در یک معامله به کار می‌رود که البته بیشتر است و پول چندین بار دست به دست می شود. به عبارتی هنوز هم پول نقد جایگاه خودش را دارد.
حالا با توجه به توسعه استفاده از ابزارهای الکترونیک و تغییر سهم سپرده‌ها، بانک‌ها چقدر سود بیشتر پرداخت می‌کنند؟
اگر با همین حجم نقدینگی، به جای سال ۱۳۹۶ در سال ۱۳۷۵ بودیم، یعنی ابزارهای الکترونیک تا این میزان توسعه نیافته بود، سیستم بانکی ۶۷ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان سود کمتر پرداخت می کرد.
حال حساب کنید این مورد با قیمت دلار در سال ۹۶ که حدود ۴۰۰۰ تومان در نظر بگیریم حدود ۱۵ میلیارد دلار می شود و ببینید چقدر بانک مرکزی مجبور شده است ارز و سکه به بازار تزریق کند که جبران این هزینه اضافه شود که البته ریشه این موضوع سیاست‌گزاری غلط خودش در استفاده از فناوری‌های بانکداری و پرداخت الکترونیک بوده است. یک تراکنش برداشت وجه شتابی ۲۰۰ هزار تومانی بیش از ۲۴۰۰ تومان کارمزد به سیستم بانکی کشور تحمیل می‌کند و رشد قارچ‌گونه خودپردازها و کارت خوان با مدل غلط را شاهدیم.
آیا تغییر در مکانیزم پرداخت سود کوتاه مدت از سوی بانک مرکزی در این عرصه تاثیرگذار نیست؟
ببینید این مساله دو رو دارد یکی اینکه سود پرداخت نمی‌شود و یک روی آن این است که این سپرده‌ها به سپرده‌های بلند مدت ممکن است تبدیل شود. هر دو وجه مناسب است. به عبارتی بزرگترین مساله حساب‌های کوتاه مدت، سرعت گردش بالای آنها بود و حجم بسیار زیادی از نقدینگی سرعت بالایی پیدا می‌کرد که هر بازاری را در کوتاه مدت می‌توانست تحت‌الشعاع قرار دهد. این کار بانک مرکزی خوب بود ولی کافی نیست. ما ۱۱ مورد را در گذشته اعلام کرده‌ایم که باید توسط بانک مرکزی اصلاح شود تا اثرات سو رشد نامتوازن ابزارهای پرداخت کاهش یابد.
تاثیر این وضعیت بر قیمت تمام شده پول چیست؟
قبلا قیمت تمام شده پول بدون هزینه عملیات در سال ۷۵ در حدود ۴ تا ۵ درصد بود، اما در حال حاضر با احتساب سود ۱۷ تا ۲۰ درصدی برای سپرده‌های بلند مدت و تغییر سبد سپرده‌ها به حداقل ۱۳ درصد رسیده است. این رقم بدون هزینه‌های سربار عملیاتی و آنچه باید سپرده بانک مرکزی شود محاسبه شده است.
حالا برسیم به ارزهای رمزنگاری شده، امروزه برخی از واژه بحران برای توصیف وضعیت استفاده می‌کنند و برخی دیگر نیز می‌گویند عقب ماندیم.
ماجرا پیچیده است. مشکل ما ارزهای رمزنگاری شده نیست. به طور کلی فناوری نیست و عقب یا جلو افتادن نیست. مشکل اصلی این است که ما در این حوزه قانونگذاری درست انجام ندادیم و فناوری رشد مناسب خود را نه تنها نخواهد داشت بلکه ممکن است تبدیل به یک تهدید و معضل شود. می‌خواهیم طبق سنت قبلی، متولی داشته باشیم. وزارت نیرو با استناد به برق مصرفی می‌گوید که من برق نمی‌دهم به خاطر کاوش ارزهای رمزنگاری شده من مشکل پیدا کرده‌ام. بانک مرکزی یک جایی می گوید که غیرقانونی است یک جایی در مورد کاوش ارزهای رمز نگاری شده صحبت نمی‌کند و آن را صنعت می داند در حالی که خلق پول و هزینه تمام شده مهم هستند. صدایی از وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات به گوش می‌رسد و آن ها هم صحبت هایی می کنند که مجوز باید از ما گرفته شود.
در این حوزه وزارت صنعت هم حرف‌هایی دارد و می گوید کاوش ارزهای رمزنگاری شده صنعت است. گمرک هم که رویکرد دیگری دارد. می‌دانید چرا؟ چون هر بخش نیامده است حوزه مرتبط با خودش را تعیین تکلیف کند. دائم دنبال متولی بودیم. خوب کسی هم نیست دانشی برای نگرش به تمامی جنبه‌ها داشته باشد. اصولا دولت ما به تولی‌گری علاقمند است نه قرار گرفتن در نقش خود یعنی رگولاتوری. در عمل هم حوزه اجرا هم از حوزه سیاستگذاری راحت‌تر است.
بیت کوین کاوش شده در ایران به اندازه کافی کثیف هست چون حداقل ۱۰ برابر دنیا آلودگی ایجاد می‌کند و اثرات اقتصادی نامطلوب با رگولاتوری نامناسب دارد. برخی می‌گویند پراید آلودگی ایجاد می کند و استاندارد نیست، من می‌گویم بیت‌کوین تولیدی در ایران هم به اندازه پراید مشکل‌زا و مشکل‌ساز است.
حالا در چنین شرایطی فعالیت برای استخراج بیت کوین رونق گرفته است و ورود دستگاه‌های ماینر و کاوش این حوزه همین را نشان می‌دهد.
بله. اما یک نکته. همین حالا من می‌توانم از درگاه شاپرک بیت‌کوین می‌خرم، این ماجرا به نفع کیست؟ مطمئنا به نفع کشور نیست چون هزینه‌ای را تحمیل می‌کند در حالی که در دنیا برای عملیات تبدیل ارز فیات به ارز مجازی کارمزد گرفته می‌شود و این گردش حتی پول آن ها را تقویت می‌کند ولی ما به عنوان مثال اگر خریدی هم از درگاه شاپرک انجام می‌دهیم تازه ۲۵۰ تومان به بانک ها کارمزد تحمیل می کنیم.
رسیدیم به نقطه جذاب بحث. استخراج هر بیت‌کوین چقدر هزینه روی دست کشور می‌گذارد؟
برای پاسخ به این نکته لازم است ببینیم حجم یارانه پرداختی به برق چقدر است؟ با توجه به حجم یارانه‌ای که برق می‌دهیم استخراج هر بیت کوین در ایران مشمول دریافت یارانه ای حدود ۳ تا ۶ هزار دلار است.
علت این فاصله قابل توجه چیست؟
اگر فقط هزینه سوخت را در نظر بگیریم یارانه می‌شود سه هزار دلار اما اگر کلان‌تر نگاه کنیم و هزینه توسعه نیروگاه را نیز در نظر بگیریم به عددی در حدود ۶ هزار دلار می‌رسد.
ببینید ما همواره با کمبود برق روبرو هستیم. رشد مصرف برق در بخش خانگی، از رشد مصرف برق در بخش صنعت پیشی گرفته است به این ترتیب ما با کمبود واقعی در این بخش روبرو هستیم. تصور کنید قرار باشد ۱۰ هزار بیت کوین استخراج کنیم. استخراج هر بیت کوین مستلزم مصرف ۱۵ هزار متر مکعب گاز طبیعی است که برق حدود ۵۵ مگاوات ساعتی مورد نیاز برای استخراج آن تولید شود. به این ترتیب هزینه استخراج ۱۰ هزار بیت کوین با احتساب سی میلیون دلار سوبسید گاز و ۳۲ میلیون دلار هزینه توسعه ۶۵ مگاوات نیروگاه انرژی با فرض هر مگاوات حداقل ۵۰۰ هزار دلار است. در این شرایط افرادی که در این حوزه فعالیت می کنند، به نوعی در حال استفاده از سوبسید ها هستند و در آمد برای آن‌هاست و هزینه سوبسید ها برای کشور است.
پس بینید تاثیر تا کجاست، وقتی من رگولاتوری درستی در دست ندارم چنین اتفاقی رخ می دهد که فرد با صرف هزینه حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ دلار برق برای استخراج هر بیت کوین، صاحب ۱۰ هزار دلار می شود اما حداقل۳ هزار دلار از این رقم را از جیب من و شما پرداخت کرده است چرا که از یارانه اعطایی به صنعت برق و گاز بهره برده است.
طبیعتا پرداخت این هزینه از جیب من و شما و با استفاده از یارانه‌ها می تواند تورم‌زا باشد.
اگر کسر بودجه بیشتر اتفاق بیفتد منجر به تورم می شود. اصل ماجرا این است که وقتی بازی را درست طراحی نمی‌کنیم، در بازی ناپایدار قرار می‌گیریم. این تجربه را قبلا هم داشتیم. سال ۱۳۹۰ ایران یک میلیون دستگاه کارتخوان داشت اما الان هفت و نیم میلیون دستگاه؛ چرا؟ چون بازی درست طراحی نشده است. الان هم در خصوص کاوش ارزهای رمزنگاری شده یک بازی ناپایداری شاهدیم.
خوب یک نکته مهم، در حال حاضر ماینینگ تهدیدی جدی برای صنعت برق است؟
همین حالا، حجم ماینینگ آن قدر زیاد نیست و مشکل برق کشور الان ماینینگ نیست. ببینید بین ۸۰ هزار تا ۳۰۰ هزار دستگاه تقریبی است که الان از تعداد دستگاه ها در کشور وجود دارد.
اگر همان ۸۰ هزار دستگاه در نظر بگیریم، الان ۱۶ صدم درصد از برق مصرفی ما به ماینینگ اختصاص دارد اما همان طور که گفتم بازی ناپایدار است. این حجم می‌تواند افزایش قابل توجه پیدا کند. همین حالا ۱۶ صدم درصد، می شود برق مصرفی ۱۳۶ هزار نفر. خوب این رقم طبیعتا سه تا شهر چهل هزار نفری ماست. پس می بینید همین حالا برق ۱۳۶ هزار نفر صرف ماینینگ می شود و این در شرایطی است که ما کمبود برق داریم. در ضمن فناوری هنوز به جایی نرسیده که وقتی یک تراکنش انجام میشه ۲۵۰۰ جا با هزینه کم ثبت شود. بیت کوین از نظر قدرت پوشش تراکنش در ثانیه هفت تا هشت تراکنش را می‌تواند پوشش دهد. در حالی که همین حالا ساعت ۱۰ صبح سه هزار تراکنش در شتاب ثبت می شود و حجم ثبت تراکنش در مستر کارت بین ۴ تا ۵ هزار در ثانیه است.
کم نیست شمار کسانی که از هزینه‌های زیست محیطی بیت کوین می‌گویند. در این مورد توضیح می‌دهید؟
بسته به این دارد که انرژی ۵۵ مگاواتی برای استخراج هر بیت کوین چگونه تامین می شود. ببینید بیش از ۷۴ درصد انرژی برای کاوش ارزهای رمزنگاری شده در دنیا از انرژی‌های تجدیدپذیر است در حالی که در ایران تنها ۸ درصد تجدیدپذیر استفاده می‌شود. به عبارتی هر بیت کوین در ایران حدود ۱۰ برابر بیشتر از سطح جهانی آلودگی زیست محیطی دارد و اگر ناکارایی نیروگاه های ما را در نظر بگیریم تا ۱۵ برابر هم می‌رسد. اگر حدود ۱۰ هزار بیت کوین در کشور تولید شود سالانه ۳۸۵ هزار تن دی اکسید کربن تولید می‌شود که این حدود ۶ صدم درصد کل دی اکسید کربن تولید شده در ایران است. تصور کنید تولید به ۱۰۰ هزار بیت کوین برسددر نتیجه آلودگی تولید شده به حدود ۶ دهم درصد می رسد. این در حالی است که ما تعهد داده‌ایم که حتی در شرایط تحریم ۴ درصد تولید گازهای گلخانه ای را مطابق با کنفرانس پاریس در سال ۲۰۱۵ تا سال ۲۰۳۰ کاهش دهیم.
بعضی ها حتی مساله اشتغال را مطرح می کنند در حالی که برای یک مزرعه ۳۰۰۰ دستگاهی تنها ۶ تا ۹ نفر استخدام می شوند و هزینه سوبسیدها بین ۳۰۰۰ تا ۶۰۰۰ دلار معادل ۵۰ تا ۱۰۰ درصد وامی است که دولت می‌تواند در اختیار بخش خصوصی قرار دهد که با متوسط ۶۰ میلیون تومان یک شغل تولید کنند. این در حالی است که هر شغل تولید شده توسط ماینرها حدود ۱.۳۴ میلیارد تومان از یارانه‌های سوخت استفاده می کند. به عبارتی هر شغل فرصت ایجاد حداقل ۲۰ شغل را از بین می برد. تازه در نظر داشته باشید که وام به دولت برگردانده می شود و سوبسید برگشتی ندارد.
متاسفانه پول‌های ما از چین هر دفعه به نوعی با خودپرداز، کارت خوان، اجناس نا مرغوب و الان سرمایه گذاری در حوزه کاوش ارزهای رمزنگاری شده و دستگاه‌های مربوطه به کشور برگردانده می شود.
شما از بازی ناپایدار سخن گفتید، آیا جهان هم به واسطه ارز دیجیتال در بازی ناپایدار قرار دارد؟
آن ها وقتی قانونگذاری درست انجام می دهند و از نظر پول‌شویی، قوانین بازار سرمایه، قوانین بانک مرکزی و همچنین مصرف انرژی مشکلی ندارند وبرق یارانه‌ای به این فعالیت نمی دهند این مسایل برایشان ایجاد نمی شود و زنجیره‌های تامین و شرکت های دانش بنیان خوبی شکل می گیرند.
به هر حال برخی معتقدند گسترش ارزهای دیجیتالی منجر به کاهش سیطره بانک‌های مرکزی در جهان می‌شود.
ببینید قانون گذارن و رگولاتورها به دنیا می آیند تکامل پیدا می کنند. با هم ترکیب می شوند و ممکن است زمانی هم مرگ آنها فرا برسد. سیطره رگولاتورها زمانی خواهد بود که آنها در نقش اصلی خود نباشند و قواعد را رعایت نکنند و یا وارد بازی شوند. با این ابزارها حتی رگولاتورها در جایگاه مناسب خود می‌توانند قرار گیرند و با استفاده از داده‌ها نظارت دقیقی بر روی تراکنش‌ها داشته باشند.
ممکن است توسعه ارزهای دیجیتالی منجر به کاهش سیطره بانک‌های مرکزی شود اما آنها را از میان نمی‌برد. مثل اینکه در برخی کشورهای جهان به واسطه کمی جرم و جنایت نیروهای پلیس کمتر هستند و کشوری را نداریم که نیروی پلیس نداشته باشد.
نگرانی‌ها از ابعاد مختلف در رابطه با ارزهای رمز نگاری شده وجود دارد که بحث های پول شویی از مهمترین آن ها است ولی در مقایسه با صد دلاری کثیف، این ابزارها امکان ردیابی بیشتری دارند و فناوری می‌تواند باعث کاهش اثرات منفی اسکناس شود.
همین حالا در ایالات متحده، رمزارزها قواعدی مانند موسسات مالی و اعتباری دارند، در چین، در داخل کشور ممنوع و برای مبادلات خارج از کشور آزاد است. مواضع مختلف رگولاتورهای آنها مشخص است و به مرور هم قوانین را اصلاح می کنند. رویکرد ما ولی رویکرد درستی تا الان نبوده است.
فلسفه اصلی ارزهای رمز نگاری شده دموکراسی در اقتصاد است که بانک های مرکزی و دولت ها از پول به عنوان ابزار قدرت استفاده نکنند. کشورهای قوی مثل ایالات متحده از ارز قوی خود برای تحریم استفاده می‌کند و کشورهای ضعیف و جهان سوم با ارز ضعیف خود و تورم به نوعی از مردم مالیات غیر مستقیم می‌گیرند و هزینه بی کفایتی خود را به ملت‌شان تحمیل می کنند. ارزهای رمز نگاری شده فلسفه درستی دارند. قرار نیست وضعیت را بدتر کنند و قرار نیست حتی آلودگی‌های زیست محیطی داشته باشند. قرار است عدالت و جهانی سبزتر و آزاد تر را به ارمغان بیاورند که در دو نفر در دنیا بتوانند با هم تبادل مالی انجام دهند و یک کفاش در اندونزی بتواند کفش و تولیدش را به یک دانشجو در هلند بفروشد.
برای ایران، توسعه ارزرمزها اتفاق مثبتی است؟
در کشور ما یک سوم شدن ارزش پول دقیقا به معنای دریافت مالیات سیصد درصدی است و بانک مرکزی ما با این وضعیت ریال نمی‌تواند مدافع ملت باشد و آن ها را از وارد شدن به این حوزه منع کند. حالا ارز رمزنگاری شده می خواهد زمینه دخالت سیاسی در اقتصاد را کاهش دهد. به نظر من که مواضع بانک مرکزی در این رابطه درست نیست و بانک مرکزی باید وقتی ریال بیمار است و گردش آن در خرد و کلان باعث آسیب بیشتر اقتصاد کشور می شود از سیاست های چند ارزی و همچنین استفاده از ارزهای مجازی حمایت کند. ما در بهترین حالت یکی از ناکارآمدترین نظام‌های پرداخت و بانک مرکزی دنیا را داریم اگر نخواهیم فساد سیستماتیک را به وضعیت کنونی رگولاتور پولی و بانکی نسبت دهیم.
از طرفی چون رگولاتوری درست انجام نشده نه در حوزه استفاده و در حوزه کاوش فرصت مناسبی برای ما رقم نخورده است و ضررهایش بیشتر از نفع آن است.
مسایل زیست محیطی و استفاده از یارانه های کاوش را هم که صحبت کردیم و بحث مربوط به اشتغال منفی آن را هم با این مدل کسب و کار دیدیم. حتی زنجیره های تامین داخلی هم با این مدل کسب و کار و قانون گذاری صورت نمی گیرد.
تا زمانی که قانون گذاری درست انجام ندهیم این فناوری برای ما دستاوردی نخواهد داشت.
این بازار برای دور زدن تحریم کارایی دارد؟
متاسفانه برخی بزرگنمایی می کنند، می‌گویند که دور زدن تحریم با استفاده از این ابزارها صورت می گیرد. در این فضا صدای کارشناسان هم شنیده نمی‌شود. این حرف کلا نادرست است. م در بهترین حالت ۱۵ درصد باقیمانده را در اختیار بگیریم، می‌شود به قیمت امروز ۴ تا ۵ میلیارد دلار. پس می‌بینید برای کشوری چون ایران این حجم بسیار اندک است در حالی که ما در سال ده ها میلیارد دلار صادرات نفتی داریم. برای پرداخت خرد می تواند ابزار مناسبی باشد ولی در کلان در نهایت یک جایی باید این پول تبدیل به ارزهای فیات شود که فرایندهای KYC یا همان شناخت مشتری سنگینی توسط صرافی ها برای مبالغ بالا صورت می گیرد.
در ضمن ما هزینه مشخص در قبال درآمد نامشخص داریم. قیمت بیت کوین قیمت ثابت و قابل پیش بینی نیست. هر ارز رمزنگاری شده دیگر هم همین وضعیت را دارد و کاوش حداقل روشی برای دور زدن نیست اگر چه استفاده از ارزهای رمز نگاری شده می تواند باشد.
به این ترتیب محورهای مهمی که در این مساله باید در نظر گرفته شود، یکی رشد ناپایدار در این حوزه است که اگر قانون گذاری درست صورت نگیرد آسیب زننده خواهد بود. بحث های زیست محیطی آن است که با توجه به برق آلاینده ای که ما داریم توجیه ندارد. مساله دیگر هم بحث اشتغال منفی و تورم با مدل کسب و کار کنونی است که وقتی مقیاس بزرگ شود اثرات آن مشهود خواهد شد.
هر چیزی باید در جای خود سنجیده شود نه در قیاس با دیگر موارد. بیت کوین کاوش شده در ایران به اندازه کافی کثیف هست چون حداقل ۱۰ برابر دنیا آلودگی ایجاد می‌کند و اثرات اقتصادی نامطلوب با رگولاتوری نامناسب دارد. برخی می‌گویند پراید آلودگی ایجاد می کند و استاندارد نیست، من می‌گویم بیت‌کوین تولیدی در ایران هم به اندازه پراید مشکل‌زا و مشکل‌ساز است. به همه این دلایلی که گفتم دوست ندارم بیت کوینی باشم که در ایران به دنیا می‌آیم و البته کاوشگران مقصر نیستند حاکمیت و رگولاتورها مقصرند که به گونه ای بستر این کشور را ایجاد کرده اند که یک فناوری خوب هم تبدیل به معضل می شود.
با توجه به وضعیت موجود پیشنهاد شما چیست؟
پیشنهاد من این است از قانونگذاری شروع کنید. وقتی قانونگذاری نادرست صورت می‌گیرد، مشکل ایجاد می‌شود. بازی در این حوزه بازی فیل‌ها نیست. دولت ما عادت کرده به جای قانونگذاری وارد اجرا شود و سکان بازی را در دست بگیرد در حالی که باید از ورود به بازی پرهیز کند.
در شرایط کنونی آیا حضور چینی‌ها در ایران برای استخراج ارز دیجیتال صحت دارد؟
من در جلساتی که برخی شرکت‌های چینی حضور داشتند و پیشنهاد آورده بودند حضور داشتم، مشاوره من این بود که با توجه به مواردی که در بالا گفتم این کار در راستای منافع ملی نیست و شاید برای خودشان سود داشته باشد ولی به ضرر کشور است. متاسفانه پول‌های ما از چین هر دفعه به نوعی با خودپرداز، کارت خوان، اجناس نا مرغوب و الان سرمایه گذاری در حوزه کاوش ارزهای رمزنگاری شده و دستگاه‌های مربوطه به کشور برگردانده می شود.
به این ترتیب چنین چیزی صحت ندارد؟
صدای ما که شنیده نشد. صحت دارد و ظاهرا خصولتی ها و نهاد های خاص با این توجیه که راه کاری برای دور زدن تحریم هاست وارد شده اند. تنها نکته‌ای که می‌دانم این است که استخراج بیت کوین و ارز دیجیتالی عرصه فعالیت بخش خصوصی نیست و متاسفانه این خصولتی‌ها و نهاد های خاص هستند که در این عرصه مانور می‌دهند و در مقیاس بزرگ واردات انجام داده اند و از برق یارانه ای استفاده می کنند و حتی گمرک را دور زده اند.
به این ترتیب سهم مساجد و مدارس و … چندان نیست؟
هر جایی می‌شود ارز دیجیتال استخراج کرد. وقتی در استودیوی صدا و سیما این کار انجام شود، در زیرزمین دانشگاه و مسجد دور از ذهن نیست اما همان طور که گفتم عرصه در دست خصولتی‌ها و سازمان های خاص است.
شما خودتان تا کنون نسبت به استخراج ارز دیجتال اقدام کردید؟
بله. ما به لحاظ موقعیت کاری باید اشنایی کاملی با این فرایند پیدا می کردیم. من شخصا در حدود ۴۰۰۰ دلار سرمایه گذاری شخصی کردم و با بیش از ۱۵۰ نوع ارز مختلف کار کردم. پایان نامه های لیسانس و فوق لیسانس در این حوزه تعریف کردیم و حتی دفتر کل بیت کوین را هم مورد تجزیه و تحلیل قرار داده ایم. در رابطه با ماینینگ هم به مدت ۱ ماه آزمایشی بر روی چند دستگاه شرکت ارزهای بایت کوین و مونرو و چند نوع ارز دیگر را در سطح محدود کاوش کردیم که به این طریق بر موضوع تسلط بهتری پیدا کنیم. به طور کلی ما تا ابعاد مختلف یک فناوری را بررسی نکنیم در مورد آن اظهار نظر نمی کنیم و در حال حاضر دانش خوبی نسبت به ابعاد مختلف ارزهای مجازی داریم.
