گفت و گو با عباس شاکری به گزارش رتبه آنلاین از ناظراقتصاد، «برای واژگونکردن پایههای موجود جامعه هیچ وسیلهای مکارانهتر و اطمینانبخشتر و بهتر از خرابکردن و بیاعتبارکردن ارزش پول رایج آن کشور نیست. این فرایند همه نیروهای نهانی قانون اقتصادی را در جهت انهدام و ویرانی به کار میگیرد و آن را بهصورتی عملی میکند که یک نفر از یک میلیون قادر به تشخیص آن نیست»(جان مینارد کینز). در جریان تلاطمهای اخیر بازار ارز، دولت تصمیم به یکسانسازی نرخ گرفت، اما این سیاست از دیدگاه بسیاری از تحلیلگران نمیتواند در شرایط فعلی توفیق داشته باشد. خارج از این تحلیل، اعتقاد به فعالیت آزادانه بازار ارز و سپردن بازار به رقابت آزادانه نرخها، روشی است که «عباس شاکری»، رئیس سابق دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی در گفتگو با شرق، بر آن تأکید میکند. شاکری که مدتی است برای گذراندن دوره مطالعاتی خود به کشور کانادا سفر کرده، به مسئولان هشدار میدهد درصورتیکه دست سوداگران را در بازار ارز باز بگذاریم، باید منتظر نرخ ١٠هزار تومانی دلار باشیم. عباس شاکری براساس سالها مطالعه تخصصی خود روی موضوع ارز، یکی از راههای مهار تلاطمات در این بازار را زیر ذرهبینبردن فعالیت صرافیها میداند.
دولت برای بازگرداندن تعادل به بازار ارز، سیاست یکسانسازی نرخ ارز را با قیمت چهار هزارو ٢٠٠ تومان ابلاغ کرد. به نظر شما با ابلاغ این نرخ، میتوان انتظار داشت تورمی مانند تجربه دورههای گذشته را در بازار ارز شاهد نباشیم؟
در سالهای اول و در کادر برنامه تعدیل ساختاری، وقتی موضوع تصحیح نرخ ارز مطرح شد، مسئولان اقتصادی و بهویژه رئیس وقت بانک مرکزی معتقد بودند اگر ما نرخ ارز را رها کنیم، قیمت آن نرخ، حدودا به ١۴٠ تومان پرش میکند، اما دوباره به حدود ٢٠ تومان برمیگردد و در یک وضعیت یکنواخت و تعادلی اصلاحشده جدید قرار میگیریم. آنها ادعا میکردند بهاینترتیب هم صادرات مجال رشد پیدا میکند هم واردات محدودتر شده و راه رشدهای بالا هم هموار میشود. در آن زمان استاد فقید مرحوم دکتر عظیمی در یک سخنرانی و تحلیل مستدل بیان کرد که اگر شما همینطور که الان میخواهید بدون مقدمه آن را رها کنید و هیچ مقدمه و بستری هم برای آن آماده نکنید، نرخ ارز ممکن است به هزار تومان هم برسد. مسئولان وقت به آن هشدار هیچ اعتنایی نکردند و بدون بسترسازی نهادی تأمین شفافیت حسابپذیری، محدودکردن جولانگاههای فساد و… نرخ ارز را رها کردند؛ برای مثال در سال ٧٢ گفتند ارز را تکنرخی میکنیم، حتی یک روز این کار دوام نیاورد و یک مارپیچ ارز- تورم در اقتصاد شکل گرفت که تا امروز این مارپیچ فعال است و هزینههای آن همچنان گریبانگیر جامعه تولیدکنندگان و مردم است. اساسا طراحان و مجریان برنامههای تعدیل در ایران بیشازحد توهمآمیز و ساده با موضوع اقتصاد ایران برخورد میکنند.
بههرحال سیاست یکسانسازی گامی به سمت اصلاح اقتصاد است.
اساسا اصلاح اقتصاد را در افزایش نرخ ارز، نرخ بهره و قیمت حاملهای انرژی و متغیرهای کلیدی دیگر میدانند، اما شفافیت، محدودکردن مجاری فوق بودجهای، مبارزه با فساد و سوداگری و قانونگریزی اصلا مورد توجه و تأکیدشان نیست؛ بنابراین همواره بر اثر اجرای برنامههای پیشنهادی ایشان در ایران فساد افزایش یافته است. شرکتهای اقماری و غیرشفاف و مجاری فوق بودجهای گسترش یافتند. سوداگری و فعالیتهای مزاحم به سکه رایج کشور بدل شد.
اصلاح اقتصاد از نظر شما چگونه اتفاق میافتد؟
ما همیشه به این آقایان گفته و میگوییم اولا اصلاحات اقتصادی یک امر پیچیده است و باید ابتدا بستر نهادی و مقدمات آن را فراهم کرد و نمیشود با چند تغییر کلیدی مثل نرخ ارز و نرخ بهره مشکل آن را حل کرد. اگر شما اصرار دارید که روشتان درست است، متغیرهای کلیدی را به هر مقدار که شما میگویید بالا ببرید، اما قول بدهید آن وضعیت تعادل یکنواختی را که ٢٧ سال پیش وعده داده بودید ایجاد کنید و اقتصاد را به آن وعدهووعیدها برسانید. نمیشود ٣٠ سال اقتصاد در باتلاق فنر ارز، تورم و متغیرهای کلیدی دستکاریشده تورمزا غوطهور باشد و همه سرمایههای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی آن به نابودی کشیده شود. یکی از مشکلات اساسی در کشور ما این است که مدیران و مشاوران آنها هیچ هزینهای برای تصمیمهای توهمآمیز خود پرداخت نمیکنند. هر تصمیمی خواستند میگیرند و وقتی که عواقب آن آشکار میشود، شروع به فرافکنی کرده و خود ناقد و ناجی میشوند.
برخی از همین مدیران از افزایش نرخ ارز به دلیل تأثیری که بر رشد اقتصاد دارد، دفاع میکنند.
جالب اینجاست که ما نرخ ارز را از ابتدای برنامه اول تا امروز حدود هزار برابر پرش دادهایم اما رشد، رقابتپذیری، اشتغال و حتی صادرات ما هر روز با موانع و مشکلات بیشتری مواجه شده است. وقتی سال ٩٠ و ٩١ نرخ ارز حدود چهار برابر شد، یکی از آقایان مشاوران امروزی گفتند که عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد. ما میخواستیم ولی این باعث میشود تولید و صادرات رشد کند و مشکلات اقتصاد حل شود. این در حالی بود که این رخداد اقتصاد ایران را به دام یک رکود فراگیر انداخت که هنوز هم نمیتواند از آن بیرون آید. بله وقتی نرخ ارز پرش شدید میکند، صادرات مبتنیبر منابع طبیعی و کالاهای اولیه بهطور موقت رشد میکنند اما چنان هزینهها در کشور بالا میرود که آنها هم دوباره محدود میشوند و اقتصاد و جامعه درگیر دهها بلای دیگر نیز میشود.
بعضی از کارشناسان هم اظهار میکنند که این بیثباتیهای ارزی منطقی است. فنر تورم دارد خودش را تخلیه میکند.
در اینجا چند نکته قابل ذکر است. نخست اینکه اقتصاد یک دانش اجتماعی است و معیار علمیبودن تحلیلهای آن این است که ما هر چیزی را که بر متغیر مورد بحث اثر میگذارد، باید ببینیم. تحلیلهای کاربردی، کلاس درس یا تدوین کتاب نیست که با ثابت فرضکردن سایر شرایط هرچه خواستیم بگوییم و دهها عامل اثرگذار را نبینیم، تناسبهای ساده ببندیم، رهنمود سیاستی بدهیم و بعدا اگر کسی گفت شما باید همه عواملی را که اثر میگذارد ببینید، پاسخ دهیم که این عملی نیست. اتفاقا این خواسته و تذکر به معنای دقیق کلمه علمی است و آن تناسبهای ساده غیرعلمی و کلیشهای و توهمآمیز است. ساحت علم ساحت لحاظ واقعیتهای مرتبط، پیچیده و اثرگذار است نه ساحت توهم و ثابت فرضکردن واقعیتهای ملموس و مشهود.
نکته دوم این است که شما سال ١٣۵۶ را که در آن بیش از ٢٠ سال نرخ ارز حولوحوش یک نرخ مشخص بوده است، انتخاب کنید و تفاوت تورم ایران و آمریکا یا ایران و OECD را در آن لحاظ کنید؛ نرخ ارز حدود نصف آنچه الان هست، خواهد بود.
در سالهای گذشته که تورم تکرقمی شده بود و آقایان تورم تکرقمی را بهعنوان دستاورد مهم دولت مطرح میکردند، آیا باید دوهزار تومان به نرخ ارز اضافه شود؟ اینطور که آقایان توجیه میکنند، تولید ناخالص ملی ما باید به حدود ٢٠٠ میلیارد دلار تنزل کند؛ یعنی کاهش شدید. آیا این منطقا صحیح است؟!
نکته سوم این است که ترکیب واردات را ملاحظه کنید؛ مواد اولیه روغنهای نباتی و تولید دام و طیور و نهادههای تولید، کالاهای واسطهای و سرمایهای. گرانشدن ارز بهطور سریع از طریق فشار هزینهها به تورم هزینه تولید بدل میشود و تولیدکننده داخلی را تحت فشار قرار میدهد. ترکیب صادرات هم جالب است. اقلام عمده آن معادن و پتروشیمی و میعانات گازی که بسیاری از آنها خوراک یارانهای میگیرند و ارزشان را هم به بانک مرکزی نمیدهند، است بالارفتن نرخ ارز برای آنها که در مراکز تصمیمگیری دستهای قوی دارند، خیلی سودآور و خوب است. اما با وجودی که نرخ ارز را هزار برابر کردهایم، حتی نتوانستهایم جایگاه صادرات فرش، پسته و زعفران را حفظ کنیم؛ ارتقا پیشکش.
تبعات رشد نرخ ارز بر معیشت خانوار چیست؟
با این پرشهای ارزی قیمت نسبی کلیدی نیروی انسانی متخصص و مولد شدیدا کاهش مییابد، بهطوریکه به دنبال این هستند که با هر قیمتی شده بروند در کشور دیگر و حقوق دلاری بگیرند. در تخصیص منابع بحث بر سر قیمتهای نسبی است. یکی از دلایلی که اقتصاد به این روز نشسته، این است که نیروی انسانی مولد و کیفی بر حسب کالاهای دیگر روزبهروز بیارزش میشود و این نکتهای است که طراحان بازی مستمر با نرخ ارز و شوک درمانی از آن غافلاند. علاوهبراین هر بار که تلاطم اینچنینی در نرخ ارز رخ میدهد، دهکهایی از طبقات پایین جامعه از بعضی کالاهای اساسی خوراکی، بهداشتی و آموزشی محروم میشوند؛ البته در شرایط امروز اقتصاد ایران نباید بحثهای رفاهی را یکجانبه طرح کرد اما اینکه ما در ازای هیچ و در ازای بهرهمندی عوامل سوداگر و نامولد، مردم را در تنگنا قرار دهیم، هیچ توجیهی ندارد. امروز بسیاری از ناهنجاریهای روانی و اجتماعی که در جامعه رشد یافته، تا حد زیادی معلول این شوکدرمانیهاست.
در سال گذشته بانک مرکزی برای جلوگیری از شوک نرخ ارز بستهای طراحی کرد که در آن فروش اوراق ارزی با نرخ ٢٠ درصد، فروش سکه و افتتاح حساب ارزی پیشبینی شد. چرا این تصمیمات نتوانست در بازار ارز مؤثر واقع شود؟
در همان زمان که آقایان گفتند برای اینکه نقدینگیها سراغ بازار ارز نرود، اوراق گران سپرده با نرخ بهره ٢٠ درصد منتشر کنیم؛ در چند روز ٢۴٠ هزارمیلیارد تومان از این اوراق فروخته شد اما هیچ تأثیری هم در نرخ ارز نداشت. این به معنی آن است که نرخ تسهیلات عملا حدود ٣٠ درصد است و در اقتصادی که ٢۵٠ هزار تا ٣٠٠ هزار میلیارد تومان به بهره تعلق میگیرد (از یک اقتصاد ١,٣٠٠.٠٠٠میلیارد تومانی) زمینهای برای رشد تولید وجود ندارد.
مقام پولی چه کار کرده است که حدود ٩٠ درصد نقدینگی شده است شبهپول و سپردههای پساندازی. یعنی اینکه پول معاملاتی برای بنگاهها و مصرفکنندگان حدود ١٠ درصد است. این نشانه پساندازهای صحیح و آماده برای سرمایهگذاری نیست، نشانه توزیع بسیار نامطلوب درآمد و کنترل پول از سوی عوامل سوداگر و انحصارگر در اقتصاد است.
پس از نظر شما بازار ارز آزاد و رقابتی موضوعیت ندارد؟
ما بارها گفتهایم که وقتی شما وضعیت نقدینگیتان اینگونه است؛ وقتی وضعیت بانکها و صرافیها اینگونه است؛ وقتی تجارت شما وابسته به امارات شده است و ایرانیها هزاران شرکت در آنجا تأسیس کردهاند؛ وقتی صرافیهای شما فکر حواله ارزی برای واردات از سلیمانیه و افغانستان هستند؛ وقتی ٩٠ درصد نقدینگی آماده برای فعالیتهای تجارت، سوداگری است و وقتی همه منابع ارزی به نفت و پتروشیمی و میعانات گازی و معدن تعلق دارد، بازار عمیق رقابتی ارز موضوعیت ندارد. چرا شما این نابسامانیهای بیسابقه را به کارکرد بازار نسبت میدهید؟ آیا این علم است یا تحریف و زیر پا گذاشتن علم؟
علم اقتصاد پیچیده و دقیق است. نباید صرفا به رهاکردن نرخ بهره، نرخ ارز و سایر متغیرهای کلیدی اقتصاد تقلیل یابد. اگر اینطور باشد، میتوان این بسته سیاستی را روی مقوا نوشت و همه افراد پشت چراغ قرمز دو دقیقهای اقتصاددان میشوند. متأسفانه حال و روز ٣٠ساله ما در حوزه علم اقتصاد این بوده است و وقتی هم با نتایج فاجعهآمیز و فلاکتبار مبتنی بر این تحلیلهای ساده مواجه میشویم، شروع به فرافکنی و روشهای غیراخلاقی میکنیم و خود از همه منتقدتر میشویم؛ ولی شرایط کشور ایران بسیار خطیر است. باید دولت محترم و همه گروهها و جناحها و حتی افراد به دور از گرایشهای حزبی و گروهی با هم تفاهم کنند و اقتصاد ایران را از این وضعیت بیثبات نجات دهند. اداره اقتصاد به تدابیر همهجانبهنگر و عمیق نیاز دارد. برجام برای کشور خیلی سودمند بوده است، بهانههای کشورهای جنگطلب را بیاثر کرد و زمینههای تفاهم بیشتر با دنیا را فراهم و فشارها را کم کرد. ما باید از این شرایط بهتر استفاده میکردیم؛ اما عملا وقتی برای واردات و فرار سرمایه تسهیل صورت گرفته است و برای تولید و صادرات خیلی کمتر کار شده است. باید مشکل را در موضع خود حل کرد.
راهکار چیست؟
الان هم که بعضی کشورها میخواهند فشار بیشتر بر کشور وارد کنند، ما باید با ایجاد ثبات اقتصادی و اداره متغیرهای کلیدی آنها را مأیوس کنیم، نه اینکه طوری اقتصاد اداره شود که منافع گروه سوداگر نامولد به قیمت بیثباتی اقتصاد تأمین شود. این بیثباتیها زیر پای شما را در مذاکرات و مواجهه با باجخواهیهای بعضی کشورهای خارجی خالی میکند.
بنده درباره ارز تنها در سالهای گذشته صدها صفحه مطلب نوشتهام؛ بهعنوان نمونه در سال ٩١ در اتاق بازرگانی تهران با حضور آقایان محترم واعظی و کرباسیان با ارائه صد اسلاید نشان دادم که مارپیچارز – تورم برای کشور مضر است و تداوم آن نهتنها برای تولید و صادرات کاری نمیکند؛ بلکه وضعیت را بدتر هم میکند. هنر و مسئولیت مدیران اقتصادی کشور این است که این مارپیچ و فنر را از کار بیندازند؛ نه اینکه با بستن تناسبهای ساده هر روز این مارپیچ را تقویت کنند.
سال ٩١ تجربه خوبی به ما آموخت؛ نرخ ارز سه برابر و نرخ رشد کشور شش درصد منفی شد؛ اما بعضی بانکهای خصوصی سودهای بسیار کلان کردند. تولید صنعتی و سرمایهگذاری هم در رکودی فرو رفت که شواهد ملموس و میدانی نشان میدهند هنوز در آن گرفتار است و حالا باید ببینیم با این بیثباتی جدید کارش به کجا میرسد.
نمایندههای مجلس از خروج میلیاردها دلار ارز از کشور در ماههای اخیر خبر دادهاند؛ برخی از مسئولان میگویند نرخ ارز را بالا بردهایم که سفر خارجی کم شود یا فرار سرمایهگذاران تمام شود. شما با این نظر موافق هستید؟
اتفاقا برعکس است. ثمره اجرای سیاستهای تکسویهنگر و شوکدرمانی (که در دولت دهم به شکل قویتری انجام شد) این شده است که یک تقاضای سهمیلیونی برای کالاهای لوکس، سفر تایوان و ترکیه، آمریکا، کانادا، اروپا و… خودروهای لوکس و خرید خانه و ویلا در خارج شکل گرفته است که اینها وقتی پرش ارزی صورت میگیرد، وضعشان خیلی بهتر میشود و اساسا این گروه نوکیسه بسیار تجملی و مرفه از محل همین بیثباتیها به وجود آمدند.
درباره قاچاق چطور؟ آن را محدودتر نمیکند؟
روند قاچاق را در سه دهه گذشته در نظر بگیرید و همبستگی بالای آن با اجرای شوکدرمانیها را ببینید. البته نقش دستهای منفعتطلب سازمانیافته و گروههای صاحبقدرت در قاچاق را نیز نباید فراموش کرد؛ اما تأکید من این است که نمیتوان با این مستمسکهای موردی این بیثباتیها را توجیه کرد. البته تصحیح قیمتها در شرایط شفاف و ایجاد زمینههای نهادی ضروری واقعیتی است که مطابق با اقتضائات تخصیص منابع باید به آن توجه شود و آن هم نه یک بار یا دو بار. اینکه ٣٠ سال مشغول شوکدرمانی و بهاصطلاح اصلاح قیمت هستیم، مشکل از روش نگاهها و سیاستهای ماست. ما باید توجه داشته باشیم که داریم کشتههای خود را درو میکنیم و باید مسئولیت نحوه کشت را بر عهده بگیریم و از فرافکنی اجتناب کنیم.
متخصصان و کارشناسان اقتصادی هم باید در حوزه مسکن، نقدینگی و ترکیب آن و کارکرد نظام بانکی، ارز، بهره، قاچاق، فساد، انحصارات و زدوبندها با جزئیات وارد شوند و تحلیلهای واقعیتری ارائه دهند و بیشتر به اقتصاد بپردازند تا حاشیههای تزیینی و بحثهای نامرتبط. برای هر کدام از موضوعات فوق صدها فکت و شاهد و تجربه تأسفآور وجود دارد که بررسی آنها دید نظری ما را هم ارتقا میدهد. مثلا آنچه در مورد نقدینگی و کارکرد آن و عملکرد بانکهای خصوصی از ١٣٨٠ به بعد انجام شده و تجربه شده است، اگر به دقت مورد نظر قرار گیرد بنیه نظری ما را نسبت به پول و نظام بانکی و پیچیدگیهای آن ارتقا میدهد. ضمن اینکه برای مشکلات کشور از قبل از وقوع آنها چارهاندیشی میشود. با نقدینگی مدام در حال رشد و تمایل شدید آن به شبهپول در شش سال گذشته، با کارسازی صرافیها برای خروج ارز از کشور و فرار شدید سرمایه و برای قاچاق با سهم بالای فعالیتهای دلالی و سوداگر (که بعد از برنامههای تعدیل سهم آنها دهها برابر شده است)، با واردات مواد اولیه، کالاهای واسطهای، سرمایهای و کالاهای اساسی از کل واردات و سهم بالای صادرات مواد اولیه و محصولات خام و اولیه از کل صادرات نمیشود تناسب ساده بست و رهنمود سیاستی داد؛ آنهم تناسب ناصحیح. وقتی تورمهای بالا در آغاز دهه ٨٠ تا سال ١٣٩٢ تجربه شد، آقایان تناسب میبستند که نرخ ارز باید بالا برود؛ دولت قبلی هم که اصل را بر تصمیمات عجولانه و حسابنشده گذاشته بود، نرخ ارز را بالا برد. الان که گفته شده تورم کاهش یافته و تکرقمی شده است، همان تناسب را میبندند درحالیکه اگر بنا بر لحاظ تفاوت تورم داخل و خارج در نرخ ارز و لحاظ نظریه برابری قدرت خرید باشد، نرخ ارز نصف این هم نباید باشد. البته بانک جهانی احتمالا براساس نظریه برابری قدرت خرید مطلق با نرخ ارز کمتر از هزار تومان، GDP کلی و سرانه ما را گزارش میکند که من آن را قبول ندارم. الان هم معتقدم با آزادگذاشتن دست سوداگران ارز که از پشتوانه ١,٢٠٠.٠٠٠میلیاردتومانی سپردههای برخوردارند، با شرایطی که فرار سرمایه از کشور شتاب گرفته و با توجه به وابستگی خودساخته اقتصاد ارز ما به امارات، اربیل، افغانستان و آنکارا اگر دست سوداگران را آزاد بگذارند، نرخ ارز به ١٠ هزار تومان هم میرسد و در واقع اقتصاد را نابود میکنند. بنابراین شرایط خطیر موجود را جدی بگیریم و با ارائه تناسبهای ساده و سطحی به جامعه و ساحت علم آسیب وارد نکنیم. لحاظنکردن حتی یک عامل تأثیرگذار در تحلیلهای کاربردی مهم خیانت آشکار به علم و جامعه است.
اگر شما مسئول دستگاه پولی کشور بودید چه نسخهای برای حل بحران ارزی میدادید؟
دولت محترم باید و مجبور است که از طریق مقام پولی جریان نقدینگی را زیر ذرهبین داشته و هر دلار معاملات صرافیها را زیر نظر داشته باشد. ارز صادرات غیرنفتی را بهطور تمام و کمال تحویل بگیرد (البته با قیمت روز) و در حوزه اقتصاد ارز تا وقتی بازار عمیق به معنی ساده نظری آن در اقتصاد شکل نگرفته است و سوداگری و قاچاق و منفعتطلبیهای نابجا وجود دارد، آن را مدیریت و تدبیر کند. ما اگر فنر تقویتشده ارز – تورم را از کار نیندازیم، اقتصادمان روزبهروز ضعیفتر میشود و با فربهکردن سوداگران و تاجران انحصاری صاحبان انبارهای کالاهای وارداتی و بدون دستیابی به توسعه و تعادل (و حتی دورترشدن از آن) نمیتوان از مردم توقع داشت که نسبت به فقیرترشدن خود نگران نباشند. ما تا به حال هرچه از مردم و طبقات متوسط و سهم عوامل مولد در اقتصاد کم کردهایم، به توسعه اضافه نکردهایم به ثروت عوامل نامولد، سوداگران و قاچاق و انحصار اضافه کردهایم و این زیبنده نیست.
*نکتهای که در مورد محاسبات نرخ ارز مبتنی بر ppp نسبی وجود دارد این است که نرخ ارز سال پایه باید نرخ تعادلی باشد؛ نمیشود نرخ ارز سال ٧۴ یا ٨٠ یا ٨۵ یا ٩٠ را ملاک قرار داد، وقتی نرخ ارز ٢٠ سال قبل از ١٣۵۶ حولوحوش یک مقدار معین است، ما نرخ تعادلی را نرخ سال ۵۶ در نظر گرفتهایم.