کارگران قشری هستند که در اکثر تحلیل‌های اقتصادی باید در نظر گرفته شوند. به هرحال بار تولید بر دوش آنان است و چرخ کسب و کار به دست این قشر می‌چرخد. از لحاظ تاریخی نیز، کارگران در عمده نظریات اقتصادی نقش محوری داشته و دارند. چنانکه طبقه کارگر ترجیع‌بند نظریات کارل مارکس بود، که قرن بیستم به صحنه نبرد تفکرات او و اندیشه‌های مخالفش تبدیل شد.

حال اگر بخواهیم وضعیت کارگران در ایران را با یک دیدگاه تاریخی بررسی کنیم، باید دید اولا نظریات اقتصادی فقط تئوری هستند یا اینکه در عمل هم می‌توان از آن‌ها استفاده کرد. ثانیا باید نظریات مطرح شده پیرامون کارگران، و پیرامون موضوعاتی مثل تولید و توسعه را از نظر بگذرانیم. طبیعتا در آینه تاریخ مسائل فراوانی روشن خواهند شد و این امر به درک ما از شرایط امروز کمک می‌کند. به همین منظور مصاحبه‌ای ترتیب دادیم با یک اقتصاددان برجسته در مسائل روز کشور، و آگاه از تاریخ نظریات علم اقتصاد. شرح مصاحبه ایسنا با دکتر حسین مرزبان، عضو هیئت علمی دانشگاه شیراز، را می‌خوانید.

پیش از شروع اجازه دهید بپرسم اصولاً نظریات اقتصادی مطرح شده در طول قرون متمادی، تا چه اندازه امکان عملی شدن داشته‌اند و دارند؟ پل رنو، اقتصاددان و سیاستمدار مشهور فرانسوی قرن بیستم، اعتقاد داشت نظریه‌های اقتصادی در ورطه عمل مثل چاقوی آشپزخانه در دست یک پزشک روستایی‌اند که باید با آن روی میز آشپزخانه عمل جراحی انجام دهد.

علم اقتصاد در حقیقت به حل مسئله کمک می‌کند. اگر بخشی از علم اقتصاد نتواند مسائل موجود را حل کند، به عنوان یک تحلیل غلط کنار گذاشته خواهد شد و فقط به صورت تاریخی به آن نگاه می‌شود.

اصولا اینگونه نیست که اقتصاددان‌ها نظریه‌پردازی کنند و افراد دیگری این نظریات را در عمل به کار بگیرند تا ببینند کاربرد دارد یا خیر. روال کار معمولا به این صورت است که افرادی ابتدا علم اقتصاد را مطالعه می‌کنند و در این مسیر تجربیات گذشته نیز به صورت تئوری‌های اقتصادی تدریس می‌شود، اما اگر بخواهید مسئله‌ای را حل کنید، همچنان که از زمان ریکاردو و قرون ۱۸ و ۱۷ میلادی معمول بوده است، آن مسئله را پیش روی یک اقتصاددان می‌گذارید و از او می‌خواهید این مسئله را حل کند.

اقتصاددان نمی‌تواند برای حل مسائل جامعه آزمایشگاه پهن کند. او مجبور است در یک تجزیه و تحلیل ذهنی پاسخ را پیدا کند و راه‌حلی عملی پیشنهاد دهد. اگر مشکل حل شد، راه‌حل او به عنوان نظریه‌ای صحیح در موارد مشابه مورد استفاده قرار می‌گیرد. نظریات اقتصادی باید در عمل به دست بیایند. برای مثال امروز در ایران مشکل بیکاری وجود دارد و از من اقتصاددان می‌خواهند که این مشکل را برطرف کنم.

من به این منظور ابتدا یک سری مفروضات مطرح می‌کنم؛ فرض می‌کنم که جامعه من ویژگی‌های مشخصی دارد. زیرا پدیده‌های اقتصادی ماهیت پیچیده‌ای دارند و نمی‌توان عین پدیده را در تجزیه و تحلیل وارد کرد. بلکه باید براساس واقعیت مدل‌سازی و تحلیل کنم. مثلا می‌گویم جمعیت ایران جوان است، یا اکثر بیکاران ایرانی تحصیل‌کرده هستند؛ این‌ها می‌شوند فرض‌های من. سپس بدنه بحث و کبرا و صغرا می‌چینم و به راه‌حل‌هایی دست پیدا می‌کنم. اقتصادان‌ها برای انجام این فرآیند از علم ریاضیات کمک می‌گیرند.

خوب حال اگر کسانی بخواهند عین نظریه‌هایی که در کشور ایکس برای حل مشکلی مطرح شده است را در ایران پیاده کنند و فرض‌ها و شرایط جامعه را در نظر نگیرند، کاربردی نخواهد داشت. زیرا این نظریه برای پاسخ به مسائل متفاوتی نسبت به مسائل ما طراحی شده است. البته شاید در برخی شرایط بتوان از همان نظریه خارجی استفاده کرد؛ ولی معمولا باید آن مدل‌ها را تغییر دهیم تا با شرایط ما هماهنگ شود. مثلا در ژاپن جمعیت پیر است و در ایران جوان؛ پس برخورد اقتصاددان ژاپنی با مسئله بیکاری، با برخورد من متفاوت خواهد بود.

کارگران یکی از محورهای اصلی مناقشات دوران جنگ سرد بودند. دعوا سر چه بود و چرا امروز جهان به این نتیجه رسیده است که نظریات کارل مارکس کاربردی نیستند؟  

نظریات مارکس از همان ابتدایی که مطرح شدند، مورد بررسی قرار گرفتند و اثبات شد که مارکسیسم در برخی موارد دچار اشکال است. تئوری ارزش افزوده او با واقعیت تطبیق ندارد، و پیش‌بینی او درباره سقوط نظام سرمایه‌داری هم نوعی پیغمبری است. از شرایط حاضر نمی‌توان پیش‌بینی فرا دورانی کرد، زیرا در گذر زمان، شرایط متفاوت می‌شود و پاسخ اقتصاددان‌ها نیز به مسائل گوناگون تغییر می‌کند.

البته در اینجا باید اشاره کنم که مارکس پیش‌بینی می‌کند نظام سرمایه‌داری آنچنان گسترش می‌یابد که کارگران جز زنجیرهای پایشان چیزی برای از دست دادن ندارند و باید وارد یک مبارزه انتقلابی با نظام سرمایه‌داری بشوند. جهان سرمایه‌داری نیز پس از انتشار این پیش‌بینی مارکس تصمیم می‌گیرد مانع وقوع آن شود. برای همین با برقراری سیستم‌های تامین اجتماعی دادن امتیازاتی به کارگران نظیر حق اعتصاب، امکان وقوع پیش‌بینی‌های‌ مارکس را از بین می‌برند.

یکی از پیشگامان این کار اتو فون بیسمارک، صدراعظم آلمان بود. او اولین سیستم‌های تامین اجتماعی را در آلمان پیاده می‌کند و اجازه نمی‌هد سهم کارگران از تولید ناخالص ملی بسیار کم شود تا جایی که وارد فاز انقلابی شوند. امروز در بسیاری از کشورهای سرمایه‌دار اروپایی، نوعا حکومت سوسیال دموکرات برقرار است و تامین اجتماعی وسیعی وجود دارد.

در برخی نظریات اقتصادی مطرح می‌شود که برای پیش‌برد فرآیند توسعه، ناچارا طبقات فقیر باید قربانی شوند و کارگران با دستمزد پایین و در شرایط سخت کار کنند. آیا واقعا توسعه همین یک راه را دارد؟

پاسخ منفی است. همانطور که گفتم دنیای سرمایه‌داری امروز با دنیای سرمایه‌داری قرن ۱۹ و ۱۸ و ۱۷ متفاوت است. در آن زمان یک فرض ثابت در تحلیل‌های اقتصادی وجود داشت مبنی بر اینکه تکنولوژی ثابت است. به نظرشان افزایش تولید بر اثر پیشرفت تکنولوژی و افزایش کارایی کارگران چندان ممکن نیست. در چنین حالتی مسلما ارزش افزوده تولید باید بین کارگران و سرمایه داران (یا زمین داران) تقسیم شود. در شرایطی با تکنولوژی ثابت چاره‌ای باقی نمی‌ماند؛ مگر اینکه سهم کارگر کاهش و سهم سرمایه‌دار افزایش پیدا کند، زیرا سرمایه‌دار پول را مجددا در فرآیند تولید به کار می‌گیرد و ایجاد توسعه می‌کند.

امروز می‌توانیم این موضوع را کنار بگذاریم. در کشور خودمان ثروت عظیمی داریم تحت عنوان انفال که در اختیار دولت است و می‌توان در صورت یک مدیریت صحیح از آن برای حمایت کارگران و اقشار ضعیف استفاده کرد. امروزه حتی کشورها و دولت‌هایی هم که پس‌اندازی ندارند، می‌توانند این پس‌انداز را از خارج به صورت سرمایه‌گذاری خارجی بدست بیاورند.

در این حالت فقیرشدن مردم، شرط لازم برای توسعه نیست. البته در جوامع درحال توسعه، طبقه کارگر معمولا چیزی بیشتر از مصرفش به دست نمی‌آورد تا پس‌انداز کند، ولی در همین جوامع هم می‌شود با افزایش بهره‌وری و سواد کارگران، سهم آن‌ها را از تولید ناخالص ملی ثابت نگه‌داشت یا حتی سهم‌شان را افزایش داد! به هرحال بخشی از کالاهای تولید شده باید توسط خانواده همین کارگران مصرف شود.

آدام اسمیت سخن مشهوری دارد با این مضمون که یک کشور برای توسعه تنها به صلح، سیستم مالیاتی خوب و دستگاه قضایی کارآمد نیاز دارد. سه قرن بعد، امروز این صحبت به نظر شما تا چه اندازه صادق است؟

اگر خود اسمیت امروز زنده بود، مواردی دیگری را به این سه مورد اضافه می‌کرد، زیرا او در دورانی می‌نوشت که تجارت‌گرایی پایان یافته بود و سرمایه‌داری در حال ظهور بود. آن زمان این سه شرط برای توسعه کشورها کافی بود. اما در دنیای امروز به چیزهای دیگری علاوه بر این موارد نیاز داریم. مثل داشتن روابط تجاری خوب با دیگر کشورها و وارد شدن در اتحادیه‌های گمرکی و سازمان‌های جهانی مثل WTO. امروز باید سطح دانش را بالا ببریم، تکنولوژی را از خارج بگیریم و آن را متناسب با نیاز داخلی توسعه دهیم. و حتی خودمان تکنولوژی تولید کنیم!

آیا ایران می‌تواند از الگوها و تجربیات اقتصادی دیگر کشورها استفاده کند، یا اینکه شرایط خاص ما شبیه به هیچ کشور دیگری نیست؟ به نظر شما خصوصی سازی فاجعه آمیز در ایران، به دلیل تقلید از تروی هند بود؟

در یک درسی که تحت عنوان نظام‌های اقتصادی تدریس می‌کنیم، تجربیات کشورهای دیگر را به دانشجویان توضیح می‌دهیم. از عملکرد کشورهای دیگر می‌توان برداشت کرد و پس از مناسب‌سازی آن، در کشور خودمان به کار برد.

مسئله مهم در اینجا این است، اقتصاددانی که می‌خواهد این کار را انجام بدهد باید درس‌هایش را خوب خوانده باشد. متاسفانه ما در کشور اقتصاددان‌هایی داریم که درس‌شان را خوب یاد نگرفته‌اند و زمانی که وارد عمل می‌شوند، از حل مسئله عاجزند. اگر یک پزشک بدون علم کافی بخواهد بیماری را جراحی کند، طبیعتا بیمار خواهد مرد. حال این دوستان به جای قبول این واقعیت که علم کافی نداشته‌اند، گناه را به گردن علم اقتصاد می‌اندازند. آن‌ها می‌گویند آنچه در اروپا و امریکا اتفاق افتاده است برای ایران کاربردی ندارد و به جای خود، اقتصاد را زیر سوال می‌برند. از قدیم گفته‌اند گر آینه ننمود نقش تو راست/ خود شکن، آینه شکستن خطاست.

ما می‌توانیم از تجربه هر کشوری استفاده کنیم ولی به‌کارگیری کورکورانه تجربیات آنان مسلما به شکست ختم می‌شود. باید با توجه به شرایط جامعه خود و در نظر گرفتن تجربه دیگران، راه‌حل ارائه کرد. مثلا همین خصوصی سازی در انگلستان اینگونه به ثمر نشست که بخشی از سهام صنایع را به کارگران واگذار کردند. صنایعی مثل معادن ذغال سنگ که وضعیتی بسیار اسفناک داشت. دولت انگلستان ابتدا تکنولوژی را به روز کرد، اعتصاب کارگران را شکست و سپس معادن را به کارگران واگذار کرد. آن‌ها نیز وقتی معدن متعلق به خودشان شد، با افزایش بهره‌وری صنعت ذغال سنگ انگلستان را نجات دادند.

در ایران ما کی کارگران را در صنایع سهیم کرده‌ایم؟ اکثر خصوصی‌سازی‌های ما خصولتی‌سازی بوده و توسط افرادی انجام شده که درس اقتصاد را خوب فرانگرفته‌ بودند. حال دوباره شروع کرده‌ایم به برگرداندن صنایع به دولت! این مشخصا ناشی از عدم تخصص کسانی است که وارد این عرصه شدند و متاسفانه اکنون هم گناه شکست‌شان را به گردن علم اقتصاد می‌اندازند.

آیا قانون کار مانع تولید در ایران و به ضرر کارگران است؟

مانع تولید نیست اما باید به صنف کارگران توانایی بیشتری بدهیم. آن‌ها باید بتوانند با کارفرماها مذاکره کنند تا نتیجه‌اش بشود بهبود شرایط کار برای کارگران و کاهش ضررهایی که کارگر ناراضی به کارفرما می‌زند. اتحادیه‌های کارگری قوی به ضرر کشور نیستند.

چرا برخی کشورهایی که امروز توسعه یافته هستند، در برهه‌های زمانی مختلف از صنایع داخلی خود با محدود کردن واردات کالاهای مشابه حمایت کردند و نتیجه گرفتند، ولی چنین حمایتی در ایران برعکس نتیجه داد؟

بله، کشورهایی مثل آمریکا، فرانسه، انگلستان و آلمان در دوره‌هایی واردات را محدود کردند. ضرورت برخی اقتصادها اینگونه بوده است؛ همچنان که دونالد ترامپ نیز برای حمایت از صنعت فولاد امریکا، روی فولاد وارداتی تعرفه گذاشت. همانطور که گفتم این کارها بستگی به این دارد که شما اقتصاد کشورتان را بشناسید و بر اساس واقعیت‌ها تصمیم بگیریم. امروز برخی معتقدند به مرحله تقسیم جهانی کار رسیده‌ایم و کشورها باید سهم خود را از آن بگیرند. مثلا کشورهایی را داریم که امروزه برای اتومبیل‌های تمام دنیا چرم تهیه می‌کنند در مقیاس بسیار وسیع و با قیمت پایین. امروز حتی شرکت بوئینگ هم بسیاری از قطعات هواپیماهای خود را از خارج وارد می‌کند. شما نمی‌توانید بگویید می‌خواهم صفر تا صد را خودم به تنهایی تولید کنم.

امروز باید وارد مبادله شد و در این مبادلات نمی‌توان به طرف مقابل گفت تو از من جنس بخر ولی من از تو هیچ چیزی نمی‌خرم. در این صورت کشورهای دیگر شما را محدود می‌کنند. ما سال‌هاست می‌خواهیم وارد سازمان تجارت جهانی WTO شویم ولی مرتبا ما را وتو می‌کنند. عدم عضویت ما در این سازمان باعث می‌شود هر کالایی به هرجایی بخواهیم بفرستیم، مشمول تعرفه شود.

باید بر اساس شرایط تصمیم صحیح گرفت. شاید یک جا لازم باشد واردات را محدود کنیم و یک جایی لازم باشد با دیگر کشورها در روند تولید مشارکت کنیم. این هم برمی‌گردد به اینکه اقتصاددان‌های تصمیم‌گیرنده درس‌شان را خوب خوانده باشند. در کشور دکترای اقتصاد زیاد داریم اما واقعا معلوم نیست در چه شرایطی درس گذرانده‌اند و پایان‌نامه نوشته‌اند. به طور معمول در دوره کارشناسی دانشجو ۷۰ واحد اقتصاد می‌گذراند ولی دانشگاهی را می‌شناسم که اشخاص با ۴۰ واحد اقتصاد خواندن، با مدرک کارشناسی ارشد اقتصاد فارغ‌التحصیل می‌شوند. این چنین اقتصاددان‌هایی گاهی نظریاتی ارائه می‌کنند که تن اقتصاددان‌های فقید را در گور می‌لرزاند. اما متاسفانه از نظریات آن‌ها استفاده می‌شود و روز به روز وضع اقتصاد کشور خراب‌تر می‌شود.

به طور کلی آیا در اقتصاد هم گذشته چراغ راه آینده است؟

مسلما؛ انسان بر اساس تجربیات گذشته خود می‌تواند راه آینده‌اش را هموار کند. اگر از تجربیات گذشته درس نگیریم، باید هر روز طعم تلخ شکست را بچشیم. علم اقتصاد نیز کمک می‌کند که مدام هزینه تجربه‌ها کمتر شود. شما می‌توانید هرچیزی را بیازمایید ولی آزموده را آزمودن خطاست و کار انسان عاقل نیست. اگر اقتصاددانی ما را به شکست کشاند نباید دیگر از او استفاده کنیم. ولی در بانک مرکزی اقتصاددان‌هایی وجود دارند که سال‌هاست تمام نظریات‌شان با شکست مواجه شده است.

همچنین بسیاری از نظریاتی که ارائه می‌شود قدیمی هستند. در ایران اقتصاددان‌های زیادی داریم که از نظر زبان انگلیسی محدودیت دارند و نمی‌توانند مطالب را به صورت دسته اول از منابع خارجی بخوانند. یک بار در جلسه‌ای در وزارت اقتصاد و دارایی شرکت کردم که کارشناس‌های خارجی هم از بانک جهانی در آن حضور داشتند. هنگام ورود به ما گوشی برای ترجمه همزمان می‌دانند و من همان موقع خیلی تعجب کردم. گوشی را نگرفتم و داخل جلسه رفتم. شخص مترجم در کیوسکی پشت سر من نشسته بود و من هم حرف سخنران را می‌شنیدم و هم ترجمه را. مشخص بود که مترجم هیچ آشنایی با اصطلاحات اقتصادی ندارد و عبارات تخصصی را به صورت تحت‌اللفظی ترجمه می‌کرد.

وقتی نوبت من شد، اجازه خواستم ابتدا به انگلیسی سخرانی کنم و سپس به فارسی. این جریان باعث شد که مسئول تیم بانک جهانی وسط جلسه بلند شود و نزد من بیاید، تا یک جلد از کتابش را به من هدیه بدهد. می‌گفت از صبح تاحالا هیچ چیزی از ترجمه این دوستان نفهمیده است و حال از سخنرانی شما متوجه شده‌ام که اصلا بحث بر سر چه است!

یعنی ترجمه، مترجم همزمان به قدری بد بود که هیچکدام حرف یکدیگر را متوجه نمی‌شدیم. در آن جمع حدود سی یا چهل اقتصاددان داخلی، و پنج یا شش خارجی حضور داشتند. این واقعیت برنامه‌های ماست. کسانی در مقام تصمیم‌گیری قرار دارند که با علم روز دنیا آشنا نیستند. سیستم بانکی و سیستم تولید را زیر سوال می‌برند، واسطه‌ها را عامل تمام مشکلات می‌دانند و الی آخر. تمام این‌ها می‌تواند صحیح باشد و می‌تواند هم نباشد. باید پژوهش‌های واقعی صورت بگیرد و براساس انچه مشخص می‌شود سیاست معینی را در پیش بگیریم. اگر نتیجه داد که آن تیم تشویق شود، ولی اگر شکست خورد، آن تیم باید کنار بروند. ولی اکنون زمان بسیار زیادی است که آقایانی خط مشی اقتصادی کشور را تعیین می‌کنند و چون پشت پرده هستند کسی نمی‌تواند یقه آن‌ها را بگیرد؛ مگرنه ما کشوری هستیم با منابع ارزشمند و نیروی انسانی کارآمد.