اشتباه مدیریت بحران از بم تا کرمانشاه

گفت و گو با علیرضا سعیدی دبیرکل جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران| سازمان مدیریت بحران اصلا برای چند مرحله جلوتر برنامه‌ای ندارد.

امید کریمی، محمدحسین نجاتی| زلزله، زلزله و زلزله این؛ موضوعی بود که درچند ماه اخیر ذهن مردم ایران و مخصوصا مردم تهران را درگیر کرده. زلزله مرگبارسرپل ذهاب، زلزله کرمان و در نهایت زلزله تهران باعث شد تا همه به دنبال تصویری ازوضعیت پایتخت در یک حادثه احتمالی باشند؛ زلزله‌ای که متخصصان آن را حدود ۷ ریشتر تخمین‌ می‌زنند.

برای پیش بینی وضعیت تهران بعد از زلزله احتمالی در ۱ ماه گذشته بحث‌هایی زیادی درباره وضعیتگسل‌های ، آمادگی ساختمان‎‌ها و وضعیت مدیریت بحران ایران انجام شد و شاید می‌توان گفت به طور کلی همه‌ی اینها تصویر وحشتناکی را از زلزله احتمالی تهران ارائه دادند، تصویری که درآن میلیون‌ها نفر کشته می‌شوند، همه ساختمان‌ها با خاک یکسان می‌شوند و …

برای فهمیدن اینکه این تصویر چقدر واقعیت دارد یا نه گفت و گویی با علیرضا سعیدی مهندس عمران و دبیرکل جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران در کافه خبر داشتیم. او تا کنون تقریبا در همه زلزله‌های یک دهه اخیر ایران حضور داشته و همچنین از برخی مناطق زلزله زده بزرگ دنیا هم بازدیدکرده است.

در جریان زلزله کرمانشاه نیز در جمعیت تحت مدیریت خود، خدماتی را در مناطق زلزله‌زده داشته است. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

بحث را از اینجا شروع کنیم، اصلا ما باید از زلزله تهران بترسیم؟ و چقدر برای این اتفاق آماده‌ایم؟

در خصوص زلزله تهران دو حالت می تواند روی بدهد ، اول اینکه گسلی که فعال می شود گسل زیر پای شهر تهران باشد، مثل بم. یا اینکه گسل فعال شده که موجب زلزله گردیده است از شهر دور باشد مثل زلزله سرپل‌ذهاب یا زلزله گورخای نپال. تاثیر این دو زلزله روی دو شهر متفاوت است، در اغلب زلزله‌هایی که در دنیا رخ داده و گسل دور از شهر مثلا بالای شصت کیلومتر بوده  ۳۰ یا ۴۰ درصد شهر به صورت لکه‌ای آسیب دیده است .

من اصلا زلزله نپال را برای این بازدید کردم چون زلزله تهران امکان دارد بسیار شبیه این زلزله باشد. در آنجا یک زلزله‌ای با فاصله ۷۸ کیلومتری از شهر (که مثالش برای ما می‌شود گسلی در محدوده شهر هشتگرد ) رخ داده بود و شهر کاتماندو هم بسیار شبیه تهران بود ، شهری در دامنه‌ی کوه ، دارای ساختمان بلندمرتبه، بافت فرسوده و از سوی دیگر دارای ساختمانهای بلند مرتبه بتنی جدید بود.

ما در آنجا دیدیم کل ساختمان‌هایی که آسیب دیده‌اند، اغلب به قریب به اتفاق یا از لحاظ محاسبه سازه ای غلط طراحی شده بودند یا روی بستر نامناسبی قرار گرفته بودند روی خاک دستی ، نخاله های ساختمانیو حتی مسیلهای خشکی که سالیان سال قبل پر شده بودند ، در خصوص زلزله ازگله هم همینطور بود ، مثلا وقتی وارد سرپل ذهاب می‌شوید با شهری مواجه نمی‌‌شوید که کاملا از بین رفته باشد، خانه هایی که کامل تخریب شده باشند چیزی حدود سی درصد از شهر را تشکلیل میدهند آنهایی هم که خراب شده اند اغلب هر چند تایی در کنار هم و به صورت پراکنده در سطح شهر هستند، از سوی دیگر ساختمان‌هایی که درست طراحی شدند تمامشان همچنان پا برجا هستند، حتی اگر قدیمی ساخت باشند اما کیفیت بالایی داشته باشند در برابر زلزله دوام اورده اند یادم هست که در زلزله بم هم یک زورخانه‌ی قدیمی وجود داشت که کاملا سالم مانده بود.

اما تصور بسیاری از تهرانی‌ها این است که وقتی زلزله بیاید ساختمان ۴ یا ۵ طبقه روی سرشان خراب می‌شود، این درست است؟

وقتی شما از منطقه زلزله زده‌ای مثل سرپل ذهاب ، فقط از ساختمانهایی که تماما تخریب شده اند فیلم‌برداری می‌کنید و تنها انها را در تلویزیون پخش میکنید و هی تاکید میکنید که ساختمانهای بتنی نو ساز هم تخریب شده ند عملا به مردم می‌گویید که در هیچ ساختمانی امنیت ندارید حتی یک ساختمان ۴ یا ۵ بتنی نوساز هم قادر به مقاوت در برابر یک زلزله هفت ریشتری نیست چه انتظاری دارید ، عملا همه آنها باور می‌کنند که بر سر ساختمان‌ها چنین بلایی می‌آید، اما اگر همانجا دوربین را ۱۰ درجه بچرخانید ساختمان‌هایی را می‌بینید که نریخته‌اند، لازم است انها را هم تلویزیون نشان بدهد و بگوید اگر شما ساختمانت را اصولی و مطابق نقشه نظام مهندسی و تحت نظر مهندس بسازی در برابر زلزله مقاومت می کند و فرو نمی ریزد ، گاهی برخی گزارشات به نحوی سیاسی است تا علمی و تخصصی مثلا ممکن است دیواره‌های مسکن مهر که جزو اجزا غیر سازه ای است ریخته باشند اما سازه‌ها کامل و بدون ترک پابرجا مانده‌اند اما از اینکه این سازه در برابر زلزله دوام اورده است صحبتی نمی شود

پس این ذهنیت که اگر زلزله ای شبیه سرپل در تهران بیاید ساختمانهای تهران کامل می‌ریزد غلط است؟

ببینید زلزله‌ای که در سر پل ذهاب شهر را خراب کرده زلزله ۷.۳ ریشتر است، اما ما بر اساس واحد اندازه گیری ریشتر، میزان خرابی ناشی زلزله را تعریف نمی کنیم بلکه بر اساس مرکالی یا مقدار انرژی آزاد شده در سطح تعریف می‌کنیم. ممکن است به جهت عمق یا فاصله گسل از شهر مورد نظر میزان انرژی ازاد شده در سطح بسیار متفاوت باشد ، مثلا در ژاپن یک زلزله هفت ریشتری که گسل فعال ان در عمق یکصد کیلومتری است ، به یک شهر اسیبی در حد مرکالی شش بزند در حالی که در ایران که عمق گسلها بسیار کم و در حدود ده بیست کیلومتر است شاهد مرکالی هشت باشیم ، اگر بر اساس انرژی ازاد شده ای که در سطح شهر سر پل ذهاب بخواهیم تهران را بسنجیم من انتظار داریم که با تخریب 30 درصد ساختمان‌هایمان به آن شکل روبرو شویم که عمدتا آنهم در بافت فرسوده هستند.

در بحث تخریب انچه موجب نگرانی عموم مردم است تخریب سازه ای است ، در حالی که بحث مقاومت در برابر زلزله، تنها منوط به مقاومت سازه‌ی ساختمان نمی شود و اجزای غیرسازه‌ای ساختمان را هم در بر میگیرد، وقتی صحبت از تخریب اجزای غیر سازه ای میکنیم، مشکل این است که دوستانی که در این حوزه صحبت می‌کنند درمورد اجزاری غیرسازه‌ای یک اشتباه بزرگ می‌کنند؛ آنها این اجزا را در حد لوستر و کمد می‌دانند،در حالی که اجزای غیرسازه‌ای می‌تواند دیوار پیرامونی ساختمان هم باشد در سرپل ذهاب اغلب کشته های ما در اثر همین تخریب دیوارهای پیرامونی در شهرک شیرودی اسیب دیده بودند ، این در حالی استکه اگر اجزای غیرسازه‌ای به قسمت سازه‌ای درست متصل شوند باید تحمل خوبی در مقابله زلزله داشته باشدو اگر این اجزا درست به سازه متصل نشوند فرومی‌افتد. در جمع بندی سخن ساختمانی که اصولی و مطابق ائین نامه های رسمی کشور طراحی شده و زیر نظر مهندس ناظر صلاحیت دار و با استفاده از مصالح با کیفیت و اجرای مناسب ساخته شود نباید در زلزله فرو بریزد.

 بر این اساس و بر اساس مشاهداتی که شما داشتید تخریب سازه در سرپل‌ذهاب چقدر بود؟  

من از ساعت ۸ صبح روز اول آنجا بودم و با تیم‌های مختلف در کار آواربرداری مسکن مهر و ساختمان اصلی آنجا شرکت کردیم براساس مشاهدات من اگر همه‌ی ساختمان‌ها را در سرپل ذهاب  کامل از لحاظ سازه و غیرسازه بررسی کنید شاید چیزی حدود ۱۰ درصد ساختمان‌های شهر تخریب صد در صد داشتند، مابقی ساختمانهای اسیب دیده اغلب در نورگیرها، خرپشته ها ، پیش امدگی بالکن ها و دیوارهای پیرامونی دچار تخریب شده باشند.

برگردیم به تهران، وضع امنیت ساخت و ساز در تهران چطور است؟

در بحث اینکه ساختمانی بتواند دوام بیارد و مقاومت کند ۳ موضوع برای ما مهم است اول اینکه چگونه سازه طراحی شده، دوم اینکه انچه طراحی شده است چگونه اجرا شده و در اخر اینکه در حین اجرا از چه مصالحی استفاده شده برای مثال 
 در ایران ، نقطه ضعف ساختمان‌های بتنی ما در اجرای ستون‌های بتنی است، چون معمولا در ساختمان‌ها بتنی در تهران سقف ها را با بتن های کارخانه ای اجرا می کنند اما وقتی به اجرای ستونها می رسد ، ستون ها را با بتن دستی می‌ریزند. و در آخر هم بحث‌ نظارت و ناظر ساختمانهای در حال اجرا است که البته بسیار هم با اهمیت است این نقش ناظر در اجرای با کیفیت، من خودم ناظر پایه یک سازمان نظام مهندسی هستم. چند مورد از ساختمان‌هایی که ساختم یا نظارت کرده ام هم در زلزله بودند ، مثلا در زلزله بلده من یک ساختمان داشتم که با وجود آسیب دیدن جدی ساختمان‌های کناری، این ساختمانی که من ساخته بودم حتی ترک هم نخورده بود، موضوع این است که من کار خاصی نکرده بودم فقط با کیفیتی مناسب و مطابق با نقشه‌های اجرایی که برایم طراحی کرده بودند کار را با مصالح با کیفیت انجام دادم.

پس در جواب سوال شما، باید بگویم ، بر اساس مشاهداتی که من داشتم ساختمانهای نو ساز ما باید بتوانند زلزله ای مشابه زلزله ازگله سر پل ذهاب را تحمل کرده و فرو نریزند و اینکه که برخی می‌گویند بخاطر وجود بساز بفروش‌ها ساختمانهای ساخته شده در تهران اغلب فاقد کیفیت می باشد شاید فقط درباره ۱۰ تا ۲۰ درصد سازه‌ها صدق ‌کند، انهم قطعا مشکل ما هم در بحث طراحی این ساختمانها نیست بلکه در نحوه اجرای انها است. اما ما متاسفانه انقدر روی همبن مسائل ۲۰ درصدی بحث کردیم، فیلم گرفته‌ایم و … که همه معتقدند هیچ ساختمانی با کیفیت ساخته نشده است. اینکه ما در خصوص نیروی اجرایی مشکل داریم را من هم موافقم اما اینکه بگوئیم بالای هشتاد درصد ساختمانهای نوساز ما فاقد کیفیت هستند و خراب می شوند را اصلا قبول ندارم.

یعنی مردم الان نگرانی غلطی دارند؟

به نظرم این ترس به جهت نوعی ابهام وجود دارد، ابهام در میزان توانایی سازه های ما در برابر زلزله ، این ابهام باعث شده مردم نسبت به این موضوعات دچار ترس شوند. قبلا کتابی از «دن‌خُوان» می‌خواندم که در آن نوشته بود ما از چیزی می‌ترسیم که درباره آن آگاهی نداریم. درباره زلزله وتخریب ساختمان‌ها هم همین وضع را داریم.

در حقیقت ما از خود واقعیت نمی ترسیم ما از انچه در تخیلات ما با تبلیغات و اطلاعات غلط ساخته شده است می ترسیم. در این حالت چه نوع نگرانی در رابطه با زلزله تهران منطقی است؟

اگر بخواهم براساس اتفاقاتی که تا به حال تجربه آن را داشتیم چه زلزله بم که کانونش زیر خودش بود چه زلزله سرپل‌ذهاب که شهرهای اصلی دور از کانون بودند این سوال را پاسخ بدهم باید بگویم که من انتظار دارم مهمترین آسیب جدی وارد را ما در بافت فرسوده داشته باشیم و ساختمان‌های که در ۲۰ تا ۲۵ سال اخیر زیر نظر سازمان نظام مهندسی ساخته شدند باید در زمان زلزله تهران دوام بیاورند. یعنی در تهران ساختمان‌هایی که بر اساس طراحی استاندارد و با کیفیت و مصالح استاندارد ساختیم نباید خراب شوند به شرطی که مالکین نرفته باشند دو طبقه تراکم خریده باشند و بروی سازه قبلی اضافه کرده باشند.

فکر می‌کنید چند درصد ساختمان‌ها اعم از نوساز و بافت فرسوده تخریب شوند؟

اگر کانون زلزله با شهر فاصله داشته باشد و مثلا در هشتگرد باشد بیشتر آسیب‌ها به ساختمان‌های بلندمرتبه وارد می‌شوند نه ساختمان‌های کم ارتفاع، وقتی گسل نزدیک باشد تاثیرگذاری از ساختمان‌های بلند به کوتاه متفاوت است. اگر گسل‌ها زیر پایمان باشد انتظار داریم بیشترین آسیب به بافت فرسوده و ساختمان‌های کم ارتفاع برسد. مثلا در رابطه با زلزله‌ای که در کرج رخ دادو ما آن را در تهران تجربه کردیم ، خوانندگان اگر توجه بفرمایند ،هرچه ساختمانهایشان، بلندمرتبه‌تر بود آنها زلزله را بیشتر احساس کردند و بلعکس خانه های یک طبقه و دو طبقه حتی زلزله را متوجه هم نشدند ، حالا بر اساس همان تجربه هرچقدر شدت زلزله بیشتر شود، امکان خرابی برای ساختمانهایی که با آن هم فرکانس باشند هم افزایش پیدا می‌کند

در یک جمله ما انتظار نداریم در زلزله تهران ساختمان‌هایی که به شکل مهندسی طراحی شده‌اند منجر به فروریختن کامل و کشته شدن مردم بشود. ممکن است کسی آسیب ببیند اما اگر کسی در جای مناسب پناه بگیرد قرار نیست کشته شود.

حالا اگر همین ساختمان‌ها در بافت فرسوده تخریب شوند و افراد در جای درست خانه‌ی خود باشند چقدر امکان دارد افراد زنده بمانند؟

بحث خانه های فرسوده داستانش جدا است ، اوار این ساختمانها با اوار ساختمانهای اسکلت فلزی و بتنی متفاوت است ، اغلب این ساختمانهای قدیمی دارای دیوارهای باربر خشت و گلی و سقف های طاق ضربی هستند، افراد وفتی زیر آوار ساختمان‌هایی که از خشت و گل ساخته شده‌اند می‌مانند اغلب خفه می‌شوند، چون هوا به افراد نمی‌رسد. در شهر تهران دیوارهای ساختمانهای بافت‌های فرسوده اغلب از جنس خشت و گل است. در پایین شهر ساختمان‌هایی با عمر بالای ۵۰ سال وجود دارند که سیمانی در دیوارشان نیست، شاید اگر سیمان داشتند امکان دارد آسیب کمتر باشد.

درباره واکنش‌های مردم در چند زلزله اخیر صحبت کنیم، بیشتر مصدومان افرادی بودند که داشتند فرار می‌کردند چون از ترس بوده. با این روند ما باید از چه زلزله‌ای بترسیم؟ اصلا موقع زلزله باید فرار کنیم یا یک جایی پنهان شویم؟

ببینید ترس یک نعمت است چون باعث می‌شوند بر اساس قوانین و قواعدی که بلدیم از میزان خطر کاهش دهیم، اما اگر ترس از یک حدی بیشتر باشد که روی رفتار عاقلانه ما تاثیر بگذارد و ما رفتار غلط بکنیم ترس چیز بسیار بدی است. پس اگر ترس از زلزله در حد متعادلی باشد به نحوی که موجب توجه به خانه ای که می خریم یا مهار کردن اجزاء عیر سازه ای برایمان با اهمیت شود خیلی هم عالی است اما اگر انقدر زیاد شود که بجای اینکه در نقطه مناسب پناه بگیریم ، بی خردانه فرار کنید اصلا چیز خوبی نیست قطعا خدمت شما می گویم سالهاست که در زلزله های مختلف حضور داشتم به هیچ عنوان هیچکس بعد از اغاز جنبش زمین در یک زلزله بزرگ نتوانسته فرار کند.

ما روز اول بعد از زلزله بم در مکان‌هایی آواربرداری می‌کردیم که حدس می‌زدیم فرد در آن خوابیده باشد، بعد از  چند ساختمان دیدیم در رخت خواب‌ها افراد را پیدا نمی‌ کنیم و افرادی که جان خود را از دست داده‌اند اغلب پشت درب خروجی بودند. چون چهارچوب در هنگام زلزله تاب بر می‌دارد و در باز نمی‌شود اغلب این عزیان در راهروی خروجی گیر افتاده بودند، این در حالی است که در بسیار از خانه ها قسمت‌های امن خانه سالم مانده بود یعنی یک خانواده خودشان با دست خودشان خود را در معرض مرگ قرار دادند.

اصلا از دید منی که آواربرداری می‌کند و از زیرآوار جسد در می‌آورم می‌گویم فرار کردن در زمان زلزله خطاست. شما فقط باید نقاط امن خانه را پیدا کنید و تا وقتی زلزله تمام شد به آن نقطه پناه بگیرید. حتی اگر ساختمان ریزش کرده بود احتمال زنده ماندن شما در آن نقطه به مراتب بیشتر است تا در حین فرار زیر اوار گیر افتاده باشید ، خروج از ساختمان فقط بعد از اتمام زلزله باید انجام شود انهم با تعریف صحیحی از خروج.

چه تعریف صحیحی؟

در راه پله‌ها از طرف چشمه راه نروید از طرفی که به دیوار نزدیک است راه بروید، در حین خروج از جایی که امکان دارد چاه فاضلاب باشد با دقت بیشتری رد شوید، خارج شدید هم جایی بایستید که آوار روی سرتان نریزد.

از کجا باید بفهمیم نقطه‌ امن یک ساختمان کجاست؟

فرض می‌گیریم خانه‌ی فرد ، خانه مهندسی ساز است و درست طراحی شده، در این ساختمان‌ها باید از اجزایی غیرسازه‌ای مثل کمد، لوستر،  تخت و حتما از دیوارهای پیرامونی ساختمان دوری کنید. یعنی باید نقطه مرکزی ساختمان را پیدا کنید و کنار یک ستون را به عنوان نقطه امن برگزینید و در همانجا هم پناه بگیرید در حالی که از گردن و سرتان محافظت می کنید. چون شاید اگر ساختمان هم کاملا فرو بریزد، این ستون حداقل به شما در آن پایین یک متری فضا بدهد، حتی در ساختمان‌های سرپل‌ذهاب می‌بینید که در کنار همه ستون ها فضای خالی وجود دارد.

ساختمان مسکن مهر سرپل‌ذهاب را در نظر بگیرید، نقاط امن این ساختمان کجاها می‌تواند باشد؟

در ساختمانهای مسکن مهر عزیزان هموطن ما اگر حداقل به اندازه ۲متر از دیوارهای پیرامونی دورتر بودند زنده می‌ماندند، جالب است بدانید اغلب کسانی که در آنجا کسانی کشته شدند که بخاطر پیش لرزه اول از خانه خارج شده و در محوطه ایستاده بودند و متاسفانه دیواره‌های پیرامونی بعد از جدا شدن روی انها ریخته است

بحثی هم درباره دیواره‌های حمال در یک ساختمان مطرح شده که این دیواره‌ها امن‌ترین نقاط ساختمان هستند، آیا این حرف‌ها درست است؟

ببینید کلمه‌ی دیوار حمال یعنی دیوار باربر که برای ساختمان‌های خیلی قدیمی یا همان بافت فرسوده است، یعنی دیواری که به ۴۰ سانت قطر وجود داشته بعد روی آن تیر ریزی کردند، در این ساختمان وقتی زلزله می‌آید چون محل اتصال سقف به آن دیوار متصل نیست، در هنگام زلزله سقف از روی دیوار جدا می‌شود و اغلب شاهد هستیم که هم دیوار و  هم خود سقف را پایین می‌آورد. اینها ساختمان‌هایی هستند که ایمن نیستند و انتظار زنده ماندن در چنین ساختمانی خیلی کم است . اما اگر منظور شما از دیورا باربر دیوار برشی اس داستان چیز دیگری می شود ، یک سری ساختمان‌های بتنی هستند که دیواری به نام دیوار برشی دارند این دیوار برشی بتنی است، دیوارهایی هستند که مقاومت نیروهای جانبی را در برابر زلزله بسیار افزایش می‌دهند به زبان ساده تر همچون بادبند ها ساختمان را در برابر زلزله تقویت می کنند، بله پناه گرفتن در کنار چنین جایی بسیار ایمن است.

وارد حوزه مدیریت بحران شویم، در زلزله احتمالی تهران در این حوزه چقدر آمادگی داریم و این آمادگی چقدر به برنامه‌ریزی صحیح برمی‌گردد؟ بسیاری انتقاد می‌کردند که تصمیمات اشتباه آقای نجار باعث تاخیر زیادی در کمک‌رسانی شد؟

ببینید ما در کشورمان تقریبا از ۱۲ سال پیش وارد مرحله جدیدی شدیم و در این مرحله جدید دچار یک سری آفت شدیم. دچار آفتی به نام دروغ ما به نحوهای مختلفی دروغ می‌گوییمِ؛ با تغییر واقعیت، نگفتن واقعیت و … البته با ورود سیستم فضای مجازی دروغ گفتن خیلی سخت و حتی پر هزینه شده است، پس الان ما دچار آفت دروغیم و این آفت دارد باعث از دست دادن ارتباط مردم و دولت می‌شود. مثلا امروز دیدم اعلام کردند روز دوم زلزله سر پل ذهاب در منطقه ۷۰هزار چادر پخش کردند، برای من که در منطقه بودم این حرف فاقد ارزش است. من شب دوم برای همین مدیران ارشد پیام فرستادم در منطقه چادر نیست و مردم بر سر یک کامیون چادری که آمده بود با هم دعوا کردند.

وقتی مدیر شما در تریبون رسمی اطلاعات غلط به مردم می دهد و از سوی دیگر فیلمهایی از نبود امکانات در تضاد با این خبر در شبکه های مجازی دست به دست می شود اعتماد جامعه به این دست مدیران و حتی به سازمانهای متبوعشان از دست می رود واقعیت این است که ما در مدیریت بحران مسیر پیشرفت خوبی طی نکرده‌ایم، مسیر پیشرفت درست این بوده که باید از هر زلزله درس می‌گرفتیم و باید زلزله به زلزله کارایی ما افزایش پیدا می‌کرد و هزینه‌هایمان کاهش پیدا می‌کرد. اما متاسفانه به دلیل اینکه مرکز رهبری مدیریت بحران ما تغییر می‌کند و این تغییر به ارتقا منجر نمی‌شود و نفر جدید از نفر قبلی باسوادتر نیست به اینجا می‌رسیم که اشتباهات قبلی را یا تکرار کنیم یا بدتر رفتار کنیم.

مثلا همه می‌دانیم ضعف بزرگ ما در زلزله‌ها همیشه در توزیع به موقع و عادلانه چادر است، در حالی که مردم از نبود چادر به مرز شورش می رسند مدیران ارشد ما در هلال احمر در توجیه کمبود چادر و ضعف در توزیع آن می‌گویند دلیل وقوع این مشکل آن است که اولویت اول آنها بعد از زلزله ، بحث آواربرداری و نجات است، ما هم در این شکی نداریم ولی قرار نیست گروهی که آواربرداری و نجات را انجام می‌دهد کار توزیع چادر را هم انجام دهد یعنی نمی شود ما چیدمان کارهایمان متوالی کار نکنیم موازی کار کنیم و هم زمان با زنده یابی ، چادر را هم توزیع کنیم ؟ نمی شود بعد از زلزله براساس شماره ملی که به یک کامپیوتر وارد می‌شود چادر به افراد داده شود همانطور که برای انتخابات عمل می کنیم، بر این اساس آن فرد دیگر نمی‌تواند  چند چادر بگیرد.

مدیران بحرانمان چگونه عمل کردند؟

مشکل دیگر این است که مدیر بحران‌های حال حاضر ما از جمله آقای نجار به مدیریت بحران مسلط نیستند و این را هم ثابت کرده‌اند، متاسفانه دیگر این عدم تسلط ایشان به موضوع مدیریت بحران خوراک اغلب برنامه های طنز تلویزیونی تبدیل شده است و شبی نیست که در برنامه ای به غافلگیر شدن و بی برنامیگی مدیران بحران ما اشاره نشود یادم هست که بعد از سیل ایلام از خوشحالی مردم از شسته شدن برگها گفته بودند و شادی مردم از بارش باران و یا همین چند وقت پیش گفته بودند اگر زلزله ای در تهران روی بدهد باید دست به سوی کشورهای خارجی برای مدیریت بحران حادثه دراز کنیم.

این قبیل سخنان منجر می‌شود به اینکه فردی که دارد فیلم این مصاحبه را می‌بینید از خودش بپرسد:‌ «ایا این مدیر بحران کشور من است؟ همان که در زمان بحران باید به داد من برسد؟» قطعا با چنین سخنانی هیچکس به چنین آدمی اعتماد نمی‌کند. همین ایشان در زلزله ازگله وقتی مردم دورشان را در سرپل ذهاب میگیرند و اعتراض می کنند به وضع بد مدیریت بحران، خودشان را عنوان هماهنگ کننده معرفی می‌کنند، این گفته ایشان یعنی خودشان هم تعریف درستی از مکان و جایگاهش ندارد. حتی اگر جایگاه ایشان را هم هماهنگ کننده در نظر بگیریم، این هماهنگ کننده باید در محل حادثه باشدو این کار را در بخش عملیاتی انجام دهد، کاری که ما در زلزله های مختلف از جمله سر پل ذهاب انجام می دهیم و به عنوان هماهنگ کننده با سایر تشکلهای مردم نهاد و سازمانها و شرکت‌های مختلف را مثل آبفا، سازمان عمران نینوا و سپاه بیت المقدس در کنار هم یک شبکه تشکیل میدهیم. از دید من مدیریت بحران دارد هر سال درجا می‌زند یا هرسال بدتر می‌شود.

یعنی ما در زلزله سرپل‌ذهاب اشتباهاتی داشتیم که پیش از آن در بم هم انجام داده بودیم؟

منظور شما یک مورد است؟ من می‌گویم همه‌ی موارد تکرار شد.  کمک‌هایی که قرار بود توزیع شود آیا در زلزله بم، ورزقان یا سرپل‌ذهاب به دست مردم رسید؟ نیازهای اصلی مردم هم نتوانستیم به طور یک نواخت در کل منطقه پخش کنیم. در بحث اسکان اضطراری آیا در زلزله بم ما توانستیم در یک هفته به همه مردم چادر بدهیم؟ در ورزقان توانستیم؟ در زلزله سرپل‌ذهاب توانستیم؟ نتوانستیم. اما در همه اینها آمارهایی که به ما دادند دقیقا مخالف این است.

بزرگواران مگر سر موقع آواربرداری در روز اول اصلا حضور داشتند ؟ ما روز اول در ساعت ۸ صبح در منطقه شهید شیرودی حاضر بودیم. این دو روز که ما در شهرک شیرودی بودیم کدام تیم آواربرداری هلال احمر داشته در این منطقه کار می‌کرده؟ چرا بیل مکانیکی‌های سپاه بدون حضور یک فرد متخصص باید آوار را بکنند و به جلو بروند؟ چه کسی تا به حال در دنیا اینکار را انجام داده؟ پس ما در همه این بحث‌ها تغییر نکردیم، در بحث توزیع چادر بدتر هم شدیم، در زمینه اسکان اضطراری چه کار کردیم؟ چند سرویس بهداشتی را دولت و چند سرویس را مردم داده؟

اصولا ما با اینهمه تجربه در طی این همه سال ، باید می‌دانستیم چند چادر توزیع کرده ایم ، به چه کسی دادیم، الان در کدام منطقه چه چیزی مورد نیاز است و … ما الان نه ارزیابی کمکهای خود را می‌دانیم نه میزان کمک‌هایی که فرستادیم را می‌دانیم نه می‌دانیم کجا گذاشتیمشان. الان در سرپل‌ذهاب همه از اینکه کانکس ندارند می‌نالند، چون رفتار غلط ما در مدیریت بحران طرف آسیب دیده را هم متوقع کرده.

از سویی آوردن بار به منطقه توسط داوطلبان و خیرین هم به هویت مردم آسیب می‌زند، وقتی از بالای کامیون جنس را پرت می‌کنید دست هرچقدر بلندتر باشد هرچه ظاهر شخص ضعیف‌تر باشد امکان رسیدن او به کمکها بیشتر است، این تبدیل می‌شود به الگو که اگر می‌خواهی کمک بگیری باید خود را ضعیف نشان بدهی باید التماس کنی از بدبختی ات حتی شده دروغی کلیپ بسازی تا شاید به یک کانکس دست پیدا کنی.

شما از افزایش توقعات در مناطق زلزله‌زده گفتید، علت این چیست؟

اگر مدیران ما در این چند سال درست رفتار می‌کردند می‌توانستیم به مردم بگوییم اگر اتفاقی افتاده و شما خانه خود را بیمه نکردید مقصر خودتان هستید. شما اگر ساختمانتان را بیمه کنید بیمه موظف است هزینه ساختمان شما را بپذیرید. همانطور که اگر خودرو من بیمه نداشت و تصادف کرد به دولت نمی‌گویم تصادف کردم هزینه‌اش را بپرداز، باید بگویم هر وسیله‌ای که می‌گیریم باید توسط ما هم حفاظت شود. بخشی از این هم این است که باید وسیله خوب بخرید که خوب عمر بکند. باید ساختمانی را بخرید که ایمن باشد، مهندس ساختمانی را انتخاب کنید که کیفیت کارش خوب باشد، از بهترین مصالح استفاده کنید و بعد هم ساختمان را بیمه کنید. وقتی این مراحل اتفاق نیافتد مردم از شما انتظار دارند یک ماه بعد زلزله برای آنها کانکس هم بخرید.

در این سالها آنقدر بد عمل کرده ایم که جبران خسارت اشتباهاتی که گفتم شده جزو مسئولیت‌های دولت، ولی اگر روش درستی طی شده بود این جزو مسئولیت‌ها حساب نمی‌شد. حالا که توقع به وجود آورده شد دیگر نمی‌توان فرار کرد، یا باید این را تا زلزله بعدی درست کنید یا این تکرار می‌شود.

مسئله دیگر این است که در تمام این مراحل از آواربرداری تا اسکان به نظر می‌رسید مدیریت بحران چند روز عقب است مثلا روزی که مردم باید چادر داشته باشند چادری وجود نداشت، علت این موضوع چه بود؟

نکته برمی‌گردد به عدم انتقال تجربیات مدیر بحران‌های قبلی که در زلزله‌های بزرگ قبلی مدیر بودند به مدیران جدیدی که این زلزله اولین تجربه زلزله بزرگشان است ، باید حتی اگر خودشان نیستند تجربیاتشان را مستند میکردیم تا تجربیاتشان به مدیران بعدی منتقل می شد ، ولی مگر ما چقدر مستندات داریم؟ زلزله اصلا چیز جدیدی برای من نیست، می‌توانم بگویم ۳ روز اول چه اتفاقی بیافتد، مواد غذایی به کجا بروند و … از زلزله ۸۲ تا الان دیگر می‌دانیم چه اتفاقی باید بیافتد. مثلا می‌گوییم در ۳ روز اول فقط نان ارسال شود، یا آب معدنی را تهران نخرید و هزینه حمل ندهید ، بیاید در کرمانشاه بخرید هزینه حمل هم ندهید یا اینکه می‌گوییم یک ماه از زلزله گذشته است برای رونق بازار شهر و بازگشت به زندگی از کاسب‌ها منطقه خریداری کنیدبرای اهدا به مردم نیازمند حتی اگر بیست درصد گرانتر برایتان تمام می شود. همینطور باید بدانیم از روز سوم به بعد باید از چه بخاری برقی استفاده کنیم که میزان مصرف برق در منطقه بالا نرود و ترانسفر برق منفجر نشود. به همین دلیل اگر مدیران را پیدا کردید، آن زمان باید بپرسید وقتی همه چیز تکرار می شود چرا برای آن آماده نیستید؟

اما واقعا چرا آماده نیستند؟

اما در پاسخ به سوال شما، حوادث زلزله مثل موج‌های دریا می‌مانند وقتی لب دریا روبه موج‌ها می‌ایستید فقط اولین موج را می‌بینید چون بلندتر از همه است، آن لحظه اعلام می‌کنید که چادر می‌خواهید، بعد موج بعدی را می‌بینید و می‌گویید پلاستیک می‌خواهید، بعد اعلام می‌کنید برق می‌خواهید، کپسول آتش‌نشانی می‌خواهید و … اما افرادی که چند زلزله را دیده اند این امواج را یکبار تجربه کردند دیگر به موج تول چشم ندوخته اند ده موج بعدی را هم رصد کرده در برنامه خود دارند ، ما همان هفته دوم سفارش کپسول اطفا حریق برای اتش سوزی چادرها را داده بودیم چون تجربه ورزقان و مرگ چند کودک و پیرزن از ذهنمان خارج نشده بود ، اما دولت چند کپسول در این زلزله توزیع کرده ؟ اصلا توزیع کرده است ؟ چند چادر تا به حال در سر پل سوخته چند کانکس چند نفر باید کشته بشوند تا مدیران بحران ما در بین مردم کپسول اطفاء توزیع کنند؟ پس دولت برای مدیریت بحران به چه کسی تبریک گفته؟ آقایانی که الان هستند همه لب ساحل اتفاقات ایستادند و موج به موج شرایط را می‌بینند، اما اگر یک نفر قبلا ۲۰ موج زلزله را دیده باشد لب ساحل نمی‌ایستد .

یعنی یا این مراحل قدم به قدم را نمی‌دانند یا برای آن برنامه ندارند؟ در زلزله ورزقان مشکل بیماری‌های پوستی را داشتیم ما اعلام کردیم به منابع بهداشتی نیاز است تا جلوی بیماری های قارچی گرفته شود. ما در آن زمان به عنوان یک «ان جی او» به شرکتی خصوصی یک شامپویی را سفارش دادیم که در دمای پایین کف می‌کرد، ضد قارچ بود و … همین شامپو را به هلال احمر بردیم و نمونه کار را به آنها دادیم تا امتحان کنند، آنها نمونه را از ما گرفتند فرستادند سودان امتحان کردند و گفتند عالی بود.

حالا زلزله سرپل‌ذهاب اتفاق افتاد، زنگ زدم به آن شرکت از آنها به شکل رایگان شامپو را گرفتیم. از روز چهاردهم آنها اعلام کردند که آماده ارسال شامپو هستند، آنقدر تولید کردند که آنها را یک انبار گذاشته‌ایم و هر هفته به همه حمام‌های عمومی شهر رایگان شامپو می‌ دهیم. چطور من می‌توانم این کار را انجام دهم اما دولت نمی تواند؟ ما می گویم چرا، چون مدیر نداریم برای اتفاقات،ا مشکل داریم، مدیریت بحرانمان به درد کار نمی‌خورد. شاید جناب نجار استاندار فوق‌العاده‌ای بوده اما مدیر بحران خوبی نیست.

بحث دیگری که وجود دارد این است که دولت می‌تواند بگوید امروز که روز سوم است برای مثال دیگر نان نفرستید و این وسایل را بفرستید.

بله، به شرطی که ضعیف نباشند. ما در مدیریت بحرانمان بخشی به عنوان مدیریت رسانه داریم، یعنی اطلاعات مناسب به جامعه داده شود تا جامعه حامی شما باشد، ما این را نداریم. ما چنین امکانی نداریم که اطلاعات دقیق را از این نسل به نسل بعدی بدهیم. بگذارید راحتتان کنم از دانشمند تا مدیر و مسئول ما دنبال سود شخصی هستند، دانشمندان ما می‌خواهد دیده شود، می‌خواهد تعداد مقالاتش بالا برود. ایکاش ما در هر طبقه مان یک شهید کاظمی داشتیم که معتقد بود در این دوران برای اینکه مدیون و شرمنده عمر و جایگاه و شغلت نباشی باید شهید زنده باشی

مسئولان مدیریت بحران می‌گویند در حوزه مدیریت بحران استان‌های معینی انتخاب کرده‌اند و این نوعی برنامه ریزی برای آینده است، نظر شما در این رابطه چیست؟

اینکه این استان‌ها چه خدماتی می‌خواهند بدهند هنوز معلوم نیست، یعنی هیچ خروجی وجود ندارد. نمی‌دانم چه کسی این طرح را نوشته اما مثلا می‌دانیم استان همدان معین منطقه ۳ تهران است، اینکه همدان چگونه می‌خواهد این مسیر را طی کند و چقدر می‌خواهد با خودش ماشین بیاورد معلوم نیست. فرض کنید فقط ۱۰۰ ماشین بیاورد، یعنی باید ۱۰۰ تریلی با خودش این ماشین‌ها را حمل کنند این یعنی ۲ کیلومتر ماشین پشت سر هم. سوال بعدی این است این ماشین‌ها با این روند ترافیک بعد از زلزله می‌خواهند از کجا رد شوند؟ از سوی دیگر مصرف گازوئیل این ماشین‌ها چقدر می‌شود؟ ۱۰ هزار لیتر، که یعنی ۳۰ تانکر ۱۰هزار لیتری. این داستان بیشتر کاریکاتور است تا واقعیت.

مدیران همدان چقدر به منطقه ۳ آشنا هستند؟ چطور می‌توانند به منطقه ۳ آشنا شوند؟ و چقدر وقت برای اینکار دارنداطلا این مدیران از مشکلات شهر خودشان ازاد می شوند که بیایند تهران مدیریت شهر تهران را از نزدیک ببینند. بعد مگر شما در شهرتان چقدر متخصص و ماشین دارید؟ سوالات دیگری هم وجود دارد برای هزاران نیرویی که به منطقه می‌آیند چقدر آب و غدا وجود دارد.

اینها را سوله‌های مدیریت بحران نمی‌توانند تامین کنند؟

برای 5000 نفر نیرویی مثلا برای منطقه سه می اید سوله بحران را بدهیم به انها ، زن و بچه ها را کجا اسکان بدهیم ، قطعا در این حالت این نیروها سربار می‌شوند و تازه برخی از سوله‌ها هم به مناطقی برای ورزش تبدیل شده‌اند.

شما می‌گویید کل این سیستم واقع بینانه نیست، اقدام واقع بینانه چیست؟

واقعیت این است که کل این سیستم غلط است، کسی این را نوشته که از نظر او وقتی سیل می اید ، برگ‌ها سبز می‌شوند، سیل بیاید اتفاق خوبی است و مردم خوشحال می‌شوند و …این تفکر بدرد مدیریت بحران نمی خورد

شما به طور کلی برای مدیریت بحران تهران پس از زلزله باید چه الگویی داشته باشیم؟

از دید من اگر قرار است بعد از زلزله تهران مدیریت شود مردم باید کمک کنند باید به انها مسئولیت بدهید ، باید ساختمان‌های ایمن رابرایشان تعریف کنیم رفتار صحیح را برایشان شرح بدهیم که مردم به خیابان نریزند. دوما که مردم در بافت فرسوده را از تمام هزینه‌ها معاف کنیم و وام سنگینی را که قرار است بعد زلزله به مردم بدهیم قبل از زلزله به آنها بدهیم تا ایمن سازی کنند. تا این بافت فرسوده که اشیل پای تهران و کلانشهر ها است از سطح شهر ها حذف کنیم. باید از مشاوران متخصص دلسوز که مدیریت بحران را به چشم اسکناس و سفر خارجی نمی بینند برای عبور از بحران کمک بگیریم. علاوه بر این از مردم کمک بگیریم و به آنها چادرهای هلال احمر را با قیمت کمتری قبل از زلزله بدهیم، این باعث می‌شود بعد از زلزله از چادر خود استفاده کنیم.