گفت و گو با عضو شورای فقهی بانک مرکزی| پول مجازی پدیده مرموزی است که اصل وجود، اعتباردهنده، هدف از انتشار و ترویج و ارزش آن همگی مبهم است و هریک از این عوامل به تنهایی موجب غرری شدن معامله می‌شود.
حجت‌الاسلام والمسلمین سیدعباس موسویان، عضو شورای فقهی بانک مرکزی و نظریه‌پرداز بانکداری اسلامی طی مصاحبه‌ای با مجله فرهنگ و علوم انسانی عصر اندیشه به بررسی ابعاد پول رمزی از جمله بیت کوین پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.
ما لزوماً به دنبال تبیین فقهی پدیده بیت‌کوین به آن معنا نیستیم؛ بلکه بیشتر در نظر داریم موضوع جدیدی را برای آن دسته از فقهایی که می‌خواهند در این حوزه کار کنند و نظر دهند بگشاییم. زیرا بیت‌کوین دارد به موضوعی مبتلابه تبدیل می‌شود. به همین خاطر باید ابعاد این موضوع مشخص شود و مورد بررسی قرار گیرد که اولاً آیا این پدیده نوظهور ماهیتاً پول هست یا نه؟ و‌ثانیاً منشأ آن چیست؟
ابتدائاً باید عرض کنم در حال حاضر مباحث پول‌های مجازی از جمله بیت‌کوین چندان شکافته نشده و هنوز به مطالعات بیشتر و دقیق‌تری احتیاج هست تا بتوانیم در مورد آن‌ها اظهارنظر کنیم. بنابراین مطالبی که خدمت شما عرض می‌کنم به معنای مطالب نهایی نیست. درحال حاضر خودم مشغول مطالعه و تحقیق در این زمینه بر اساس آن مقدار اطلاعاتی هستم که امروزه از طرق مختلف از جمله نشریات علمی، برخی مقالات علمی و حتی علمی- پژوهشی، فضای مجازی و بیانیه‌های برخی از بانک‌های مرکزی کشورهای مختلف منتشر می‌شود. اطلاعاتی که البته قانع‌کننده نبوده و همچنان ابهام‌هایی وجود دارد.
اگر ما سیر تاریخی پول را در نظر بگیریم، زمانی پول یک کالای واقعی بود و مردم به عنوان واسطه از کالای خاصی استفاده می‌کردند به جهت این‌که آن کالا عمومیت داشت و می‌توانست نقش واسطۀ کالایی را ایفا کند. پس از مدتی این کالا از حالت منطقه‌ای و مبتنی بر توافق اشخاص، خارج و به یک‌سری کالاهای خاص به‌ویژه طلا و نقره تبدیل شد و توانست جایگاه ممتازی پیدا کند. تا آن زمان پول ارزش ذاتی داشت و در عین حال نقش واسطه‌گری را هم ایفا می‌کرد. به تدریج که پیش می‌رویم، بحث ضرب سکه که همان طلا و نقره است، برای پول مطرح می‌شود، البته این دفعه به شکل مسکوک، نه به عنوان شمش‌ها و تکه‌هایی از طلا. به‌عبارت دیگر به جای طلا و نقرۀ وزنی، طلا و نقره‌های سکه‌ای مطرح می‌شود. این‌جاست که آرام‌آرام پای اعتبار به میان می‌آید. یعنی پول از یک کالای واقعی به یک کالای واقعی-اعتباری تبدیل می‌شود. به عبارت دیگر ارزش اصلی‌اش همچنان همان طلا و نقره‌ای است که در سکه‌ها بوده اما در کنارش یک اعتبار حاکمیت و حکومتی هم به آن اضافه می‌شود.
هرچه پیش می‌رویم، به تدریج سهم اعتبار افزایش پیدا می‌کند به‌گونه‌ای که گاهی حاکمان در جوامعی خرید و فروش را با سکه‌های قبلی کلاً ممنوع اعلام و سکه‌های جدیدی با اسم و رسم خود و با حاکمیت خودشان رایج می‌کنند و به تدریج ضرب سکه را هم به صورت انحصاری در اختیار حاکمیت می‌گیرند. این‌جا رفته‌رفته یک مقدار سهم اعتبار بیشتر می‌شود. ارزش پول از ارزش طلا و نقرۀ پول فاصله می‌گیرد و اعتبار بیشتر می‌شود. تا می‌رسیم به زمانی که بحث رسید به‌میان می‌آید. صرّاف‌ها و بعضی بانک‌های محلی در اروپا شروع به صادر کردن گواهی سکه می‌کنند و سکه را تحویل می‌گیرند و گواهی‌های خاصی صادر می‌کنند که این گواهی‌ها جای پول در داد و ستدها به‌کار می‌رود. این‌جا بحث اعتبارِ شخص مطرح است، یعنی همان شخص صراف‌ها و ماهیت گواهی هم رسید و سند است؛ خودش ارزشی ندارد اما حاکی از تعداد سکه‌های طلا یا نقره است و از طرفی هم مُهر صراف خاصی بر آن خورده و اعتبارش را از اعتبار آن صراف می‌گیرد. ارزشش هم به ارزش اعتباری ـ حقیقی سکه‌هاست. یعنی دو اعتبار به آن وارد و برای آن وضع می‌شود.
سپس آرام‌آرام این رسیدها توسط صرّاف‌ها حالت استاندارد پیدا می‌کنند و در مرحلۀ نهایی به اسکناس‌ها یا رسیدهای استاندارد شدۀ حاکمیتی تبدیل می‌شوند و دیگر صرّاف‌ها و بانک‌های خصوصی اجازه ضرب سکه یا انتشار اسکناس را از دست می‌دهند و این حاکمیت و دولت‌ها هستند که اسکناس منتشر می‌کنند. البته همچنان این اسکناس رسید سکه است و به پشتوانۀ سکه‌های طلا و نقره منتشر می‌گردد. تا این‌که در مرحلۀ خاصی دیگر پشتوانه به معنای طلا و نقره یا اشیای خاص از بین می‌رود و پشتوانۀ اقتصاد ملی برای پول‌های ملی مطرح می‌شود. در همۀ این مراحل یک فرد معتبر و مسئولی پشت این رسیدها یا اسکناس‌ها حضور دارد که یا دولت است و یا بانک‌های مرکزی. بانک‌های مرکزی مسئولیت این اسکناس را برعهده می‌گیرند و می‌کوشند اعتبار، ارزش و قدرت خرید اسکناس و پول ملی را حفظ کنند. البته گاهی به خاطر شرایط خاصی کنترل از دستشان خارج می‌شود.
بنابراین تا این‌جا ما با پول‌هایی مواجه هستیم که یا ارزش ذاتی دارند، یا ترکیبی از ارزش ذاتی و اعتبار هستند و یا محض اعتبار. لکن یک پشتوانه معتبری پشت آن هست که مسئولیت کار را برعهده گرفته و اصطلاحاً مدافع ارزش پول محسوب می‌شود که در مواقع خاصی هم مسئولیتش را به شکل‌های مختلف ایفا می‌کند. در دهۀ اخیر یک جهش جدیدی در حال شکل گرفتن است و آن این است که پولی دارد به وجود می‌آید که پشتوانه معتبر خاصی ندارد و اعتبارکننده، مسئولیتی در قبال اعتبارش ندارد و آن پول‌های مجازی‌ای است که امروزه مطرح شده است. وقتی با توجه به اطلاعات موجود تحلیل می‌کنیم، این پول‌ها که اکنون سرشاخه‌شان بیت‌کوین است، یک رمز الکترونیکی و اینترنتی است که در اختیار فرد گذاشته می‌شود و فرد خود با روشی آن را خلق می‌کند و یا در مبادله‌ای و یا با دادن پول دیگری آن را به دست می‌آورد.
مهمترین بحثی که در این‌جا مطرح می‌شود، این است که حقیقت پول مجازی چیست؟
همان‌طور که گفتیم، پول‌های سابق یا ارزش ذاتی دارند یا ارزش اعتباری و ارزش اعتباری‌شان هم به آن ارزشِ عاملِ اعتباردهنده (مُعتبِر) و میزان فعالیت‌های آن در حمایت از این پول است. این‌جا ما با یک سؤال جدی مواجه هستیم که ناشر پول مجازی کیست؟ اعتباردهندۀ به این پول کیست؟ چه مسئولیت‌هایی در قبال این پول برعهده گرفته است؟ و چه حمایت‌هایی می‌تواند از آن داشته باشد؟ به عنوان مثال اگر همین سال ۹۶ را در نظر بگیرید، این پول (بیت‌کوین) از حدود هر واحد هزار دلار به ۱۹۰۰۰ دلار رسیده و آن را رد کرده است و هر روز دارد رکوردشکنی می‌کند که نشان‌دهنده این است که پشت آن یک حامی که بتواند از این پول حمایت کند، یا موجود نیست یا قدرتش را ندارد. زیرا پول یک شاخص، معیار و وزنه است. همان‌طور که ما با متر، کالاهای متری را اندازه‌گیری می‌کنیم، می‌خواهیم با پول ارزش دارایی‌ها را حفظ نماییم. اگر بنا باشد ارزش یک دارایی در طول یک سال ۱۹۰۰ درصد افزایش پیدا کند، یا ۱۹ برابر شود، نشان می‌دهد این نمی‌تواند معیار باشد و نمی‌تواند به‌عنوان یک پول و مقیاس ارزش‌گذاری مطرح گردد و یا به عبارت دیگر نشان می‌دهد آن افرادی که این پدیده را طراحی کرده‌اند، یا اهداف و انگیزه‌های دیگری دارند که افزایش قیمت به این سرعت جزو اهداف و نقشه‌هایشان است، یا این‌که تسلطی بر کنترل ارزش این پول ندارند. زیرا یک پول بالأخره باید ثبات داشته باشد ولو ثبات نسبی. باید ثباتی داشته باشد که دارایی‌ها و سایر کالاها و خدمات و سرمایه‌ها بر اساس آن ارزش‌گذاری شوند. بر این اساس همان‌طور که بیت‌کوین در شبکه‌های مجازی به پول رمزی معروف شده است، بنده گاهی از آن به عنوان پول مرموز نام می‌برم. در عین حال که رمزی است، مرموز هم هست، زیرا ابعادش شناخته شده نیست.
نکتۀ دیگر از جهت شرعی این است که وقتی ما می‌خواهیم یک دارایی را معامله کنیم، آن دارایی یا باید ارزش ذاتی داشته باشد که بتواند به خاطر ارزش ذاتی‌اش مالیت پیدا کند و قابل معامله باشد، یا ارزش اعتباری داشته باشد که بر اساس جایگاه آن اعتباردهنده بتوانیم بگوییم این دارایی چقدر اعتبار دارد و بر اساس آن معامله کنیم. پول‌های مجازی به‌ویژه بیت‌کوین بر اساس اطلاعاتی که وجود دارد، از جهت مالیت محل تردید هستند، زیرا ما هیچ شناختی از اعتباردهنده‌اش نداریم که این اعتباردهنده چه کسی است و چه مسئولیت و تعهداتی را در قبال آن برعهده گرفته است.
همان‌طور که می‌دانید، در فضای اینترنتی این انتظار وجود دارد که آن پول رمزی (برای مثال بیت‌کوین) که فرضاً من بابتش ۱۹۰۰۰ دلار داده‌ام، فردا صبح که از خواب بیدار شوم، ببینم اصلاً این رمز از بین رفته و هیچ جایگاهی ندارد و هرچه جستجو می‌کنم، در همان اینترنت هم حذف شده باشد. بله، طراحان و معامله‌گران شاید با یک سری واژه‌هایی به من اطمینان دهند، ولی این اطمینان‌ها، اطمینان‌هایی است که فقط ایشان به من القا می‌کنند. اما من هیچ اعتمادی ندارم، زیرا طراح این سیستم قطعاً کسی است که توانایی طراحی ضدش را هم دارد. یعنی می‌تواند به‌طریقی وارد شبکه شود و همه این‌ها را هک کند و از بین ببرد. یا احتمال این را هم می‌دهم که گرچه ادعا می‌شود ظرفیت بیت‌کوین محدود است و بیشتر از یک سقف مشخص نمی‌تواند تولید شود و در نتیجه از جهت فنی ارزش کمیابی ذاتی خواهد داشت، لکن ممکن است واقعاً فرمول دیگری را طراحی کنند تا آن‌قدر از این پول (رمز) تولید شود که دوباره ارزشش از ۱۹۰۰۰ دلار به ۱۹ دلار برسد یا اصلاً معامله نشود. یا این احتمال هم وجود دارد که این موضوع نقشۀ سازمان سیا برای جمع کردن دلارهای آمریکایی باشد. زیرا می‌دانید که اکنون دولت آمریکا به جهت دلارهایی که در سراسر دنیا پخش شده است، مقروض‌ترین دولت به شمار می‌آید. طبیعتاً این ابزار بسیار خوبی است که سازمان سیا با طراحی و عرضه آن به ازای هر یک بیت‌کوین، ۱۹۰۰۰ دلار را از سطح جامعه جمع‌آوری نموده و پس از جمع کردن آن‌ها، از طریق بورس‌های تحت نفوذ خود، خرید و فروشش را ممنوع کنند و بگویند به خاطر شک و تردیدی که داریم دیگر معامله نمی‌شود. درنتیجه ناگهان افت ارزش پیدا می‌کند و ارزشش به صفر می‌رسد.
تا زمانی که چنین احتمالاتی وجود دارد، این پول مجازی پول مبهم خواهد بود زیرا اصل وجود و مالیت آن مبهم است و در نتیجه از جهت فقهی معامله با آن، معاملۀ غرری محسوب می‌شود، چون اصل وجود و مالیت و میزان اعتبارش و این‌که پشت این مال، یک اعتباردهنده متعهد و مسئول وجود داشته باشد مشکوک است. لذا اخیراً رئیس بانک مرکزی فرانسه به فرانسوی‌ها هشدار داد که این پول، پول مجازی هم نیست، یک پول توهمی است و از آن‌ها خواست در آن سرمایه‌گذاری نکنند، که هرلحظه ممکن است این توهم از بین برود. بر این اساس احتمال‌های مختلفی با توجه به اطلاعات موجود در رابطه با این پول وجود دارد که ماهیت آن را از جهت اصل وجود و مالیت و میزان مالیت وارد منطقۀ غرر می‌کند.
یعنی شما اساساً بیت‌کوین را پول نمی‌دانید؟
بنده فعلاً بیت‌کوین را نه پول، بلکه هیچ‌چیز نمی‌دانم. چون پول باید قوامی داشته باشد که بتوان سایر دارایی‌ها را براساس آن ارزش‌گذاری کرد. شیئی که ارزشش در طول یک سال نوزده برابر جابجا شود، نشان می‌دهد ماهیت این به اصطلاح پول، قابلیت آن را ندارد که به عنوان معیار و متری برای سنجش دارایی‌ها به کار گرفته شود.
نوسانات ارزش در همۀ پول‌ها وجود دارد. ما اکنون می‌خواهیم در مورد منشأ ارزش صحبت کنیم. سعی می‌کنیم بحث را هم صرفاً با مفروضات علمی پیش ببریم. یعنی فرض می‌گیریم هیچ نیت سیاسی پشت ارزی مانند بیت‌کوین نیست. مثلاً در ایران عده‌ای بیایند و یک سری رمز تولید کنند و به عنوان پول خرید و فروش نمایند. حالا چون بحث «اعتباری» نیز مطرح شد، می‌توان از نظر علامه طباطبایی هم که مبتکر بحث اعتباریات در فلسفۀ اسلامی است، استفاده کرد. زیرا علامه در ذیل اصل مُلک، پول را به عنوان یک اعتبار نام می‌برد و اشاره می‌کند که اعتبار پول به پذیرش آن در جامعه است. پس اگر ما این را یک نماد و ملاک قرار دهیم – خواه برای پول بیت‌کوین یا پول دولتی- و بگوییم ملاک و منات اصلیِ ذی‌ارزش بودن پول این است که مردم آن را بپذیرند، آیا این صرفاً برای این‌که پول را واجد ارزش بدانیم کفایت نمی‌کند؟
در فقه بحث می‌شود که من گاهی یک شیء را که وجودش مسلّم است می‌فروشم، اما یک وقت اصلاً خودِ وجود آن مسلم نیست؛ احتمالی است. وقتی من چنین چیزی را می‌فروشم، اصطلاحاً می‌گویند به خاطر غرر ممنوع است زیرا اصل وجودش محل تردید است. شما ممکن است بر اثر یک سری تبلیغات و هیجانات اجتماعی، بتوانید بخشی از جامعه را با خودتان همسو کنید که حاضر شوند با این پول به جهت این‌که واقعاً توهمی از آن دارند مبادله کنند.
شروع بیت‌کوین با هیجان نبوده است. شروعش در آمریکا کاملاً براساس توافق باندهای زیرزمینی بوده است. اصلاً تئوریک بحث کنیم. در صد سال پیش در روستای فلان، بانک و دسته‌چکی وجود نداشته است؛ در عوض، رسیدی وجود داشته که وقتی من می‌خواستم پولی را از شما قرض بگیرم، آن را به شما می‌دادم.
اما اعتبار آن مُعتبِر که بود؟
مُعتبِرش مردم بودند.
نه، مردم قبول اعتبار می‌کردند. اگر مثلاً همین‌طوری هر شخصی در آن روستا یک رسید می‌داد، مردم با او معامله می‌کردند؟
دیگر از اعتبار می‌افتد. باید کارکرد اعتباری داشته باشد.
یعنی قبول نمی‌کردند. می‌گفتند اصلاً صادرکننده‌اش این قابلیت را ندارد. این‌جا ممکن است آن طراحان اصلی ابتدا کار را بدون هیچ هیجان و تبلیغی و با توافق خودشان شروع کرده باشند و اصلاً ممکن است بگویند تا پنج سال هیچ تبلیغ عمومی نداریم و فقط بین‌گروهی کار می‌کنیم؛ بعد از آن آرام‌آرام گسترش می‌دهیم. مثلاً این بیت‌کوین به قول شما خیلی وقت است که مطرح شده اما از ۲۰۱۲ به این طرف اوج گرفته است مخصوصاً در سال ۲۰۱۷؛ این نشان می‌دهد شاید اصلاً برنامه همین بوده است. شما از کجا می‌گویید؟! و این‌که شما می‌گویید مقبولیت در امور اعتباری، بله مقبولیت اعتبار می‌آورد لکن گاهی هم توهم مقبولیت است. یعنی مقبولیت واقعی نیست. یک دفعه وقتی صحنه عوض شد می‌بینید هیچ خبری نیست.
فرض کنید من و شما این پول را بین خودمان اعتبار می‌کنیم، هیچ کس دیگری هم وجود ندارد. من کشاورز هستم و شما دامدار و ما با همین معاملاتمان را انجام می‌دهیم. هیچ ناشر مُعتبِری هم پشتش وجود ندارد. خب، به یکدیگر اعتماد داریم که اگر بنده فردا این وسیله را آوردم، می‌توانم از شما محصولات زراعی بگیرم. اکنون در مورد بیت‌کوین بستر کل را تکنولوژی قرار می‌دهیم و می‌گوییم این تکنولوژی فارغ از ریسک‌هایی که دارد، بسیار محکم است. اصلاً یک کدی است که احتمال هک‌شدنش بسیار اندک – مثلاً یک در بی‌نهایت- است. آیا این خودش برای من مُعتبِر حساب نمی‌شود؟ با توجه به این‌که چیز منحصر به فردی است که فقط من دارم، از ۲۵۶ کاراکتر تشکیل شده و رمزگشایی‌اش ناممکن است. فقط ممکن است من این را گم کنم.
ببینید برای شخصی مثل من ممکن است رمزگذاری باشد اما برای کسی که آن را طراحی کرده است خیر.
آن هم نمی‌تواند زیرا این‌ها برای طراحی رمزها از ابرکامپیوترهای کل دنیا استفاده می‌کنند که بر اساس الگوریتم‌هایی که دارند، یک سری رمز منحصر به فرد ایجاد می‌کنند. پس فرض می‌گیریم که هک شدن رمز محال باشد. چون ما می‌خواهیم بستر تکنولوژی را در بحث‌های پولی و فقهی وارد کنیم. در چنین حالتی خود این می‌تواند ابزاری باشد که به من آرامش خیال و اطمینان دهد. مثل این خریدهای اینترنتی که چند سال پیش مرسوم نبود و همه می‌ترسیدند و می‌گفتند شاید کلاهبرداری باشد، ولی اکنون بسیار مرسوم شده است. ما با اینترنت خرید می‌کنیم. این هم همین‌طور است.
نه این فرق می‌کند. مثلاً شما فرض کنید مردم به آن شرکتی که ادعا کرده بود، اعتماد نداشتند، اما امروز اعتماد پیدا کرده‌اند. یعنی به همان بحث اعتماد برمی‌گردد. این که شما می‌گویید همۀ پول‌ها ارزششان نوسان پیدا می‌کند، غیر از بحث جنگ‌ها – شما پدیدۀ جنگ را در کشورهای مختلف کنار بگذارید – ما اصلاً چنین سابقه‌ای نداریم که مثلاً ارزش یک پول ۱۹۰۰ درصد بالا و پایین شود.
جنگ ارزی هم خودش یک نوع جنگ است.
نه، این نشان می‌دهد که قابل اعتماد نیست.
وقتی ارزشش بالا می‌رود، یعنی دارد قابل اعتماد می‌شود.
نه، دلیل نمی‌شود. اتفاقاً این ریسکش است که دارد بالا می‌رود. وقتی ارزش پولیِ یک پول آن‌قدر بالا می‌رود، این شکنندگی‌اش است که دارد بالا و پایین می‌شود؛ همیشه به معنای ارزش خود پول نیست. ببینید اگر شما پول را به عنوان معیار ارزش‌گذاری تعریف کردید، این نشان می‌دهد – مثل همین پدیدۀ امسال – که یا طراحان طبق نقشه از پیش تعیین شده پیش می‌روند و واقعاً هدفشان پول‌سازی نیست یا اوضاع از کنترلشان خارج شده است. چون معنا ندارد ارزش یک پول نوزده برابر شود. بله مثلاً در شرایطی که در منطقه‌ای جنگ، قحطی و… اتفاق بیفتد، صدق می‌کند. مثلاً صد در صد یا دویست درصد تورم رخ می‌دهد. می‌خواهم این را عرض کنم که بیت‌کوین به عنوان پول قابل اعتماد نیست. این‌که ما می‌بینیم مردم اقبال کردند، از جهت بازدهی سرمایه‌گذاری است نه به عنوان پول. در کل دنیا هم همین‌طور است. اکنون اقبالی که به بیت‌کوین شده، از این جهت نبوده است که من این را بگیرم تا در واسطه‌های خرید و فروشم استفاده کنم. یعنی اقبال اولیه‌اش این نبوده و این نشان می‌دهد که از کنترلشان خارج شده است.
صدهزار تجارت مثل مایکروسافت بیت‌کوین را قبول کرده‌اند. مثلاً اکنون شما می‌توانید از مایکروسافت یک نرم‌افزار بگیرید و بیت‌کوین بدهید و اخیراً آمازون هم می‌خواهد آن را بپذیرد.
عیبی ندارد. می‌خواهم بگویم اصلاً خود این نشان می‌دهد بیت‌کوین دیگر از حالت پول بودن خارج و تبدیل به یک وسیله سرمایه‌گذاری و بورس‌بازی شده است. در حال حاضر شما از هر ایرانی‌ای که به دنبال سرمایه‌گذاری‌های هیجانی است بپرسید، می‌گوید بهترین گزینه، سرمایه‌گذاری بر روی بیت‌کوین است.
اگر پول و اعتبار را در نظر بگیریم، خود آن جمعی که پول را معتبر کرده‌اند، یک روز هم آن را از اعتبار می‌اندازند. مثل پول زیمبابوه که خود مردم به آن اعتبار دادند و یک روز هم اعتبارش را گرفتند. ربطی به وجود دولت هم نداشت. بیت‌کوین هم همین‌طور است. اگر روزی ریسکش زیاد شود، آن‌وقت مردم کارکردش را از آن می‌گیرند و اعتباری به آن نمی‌دهند.
صحبت من این بود که عملکرد سال جاری میلادی یا شمسی نشان می‌دهد اکنون در کل دنیا تقاضا برای بیت‌کوین دیگر تقاضا برای پول نیست بلکه تقاضا برای یک سرمایه‌گذاری است.
هر ارزی در یک دوره می‌تواند این‌طور باشد. دلار هم دوره‌ای در ایران گران بود.
من نمی‌خواهم بگویم نبوده است؛ بله آن موقع دلار هم در ایران از پول بودن خارج و به یک دارایی برای سرمایه‌گذاری مبدل شد.
خود دلار که واحد پولی‌اش را از دست نداده.
بله، اما می‌خواهم این را بگویم که زمانی شما می‌خواهید از مقبولیت و وجود اقبال عمومی نتیجه بگیرید که بیت‌کوین پول است. من معتقدم چنین نیست؛ اکنون گروهی بورس‌باز به پول‌های مجازی با دید سرمایه‌گذاری نگاه می‌کند، نه به دید واسطه مبادله.
به هر حال یک اقبالی وجود داشته که اول تبدیل به پول شده و بعد به عنوان کالای سرمایه‌گذاری مورد استفاده قرار گرفته است. از صفر که به عنوان یک ایدۀ سرمایه‌گذاری مطرح نبوده است.
ببینید آن‌ها هم ممکن است جزو نقشه بوده باشد.
در سال ۲۰۰۸ یا به قول شما ۲۰۱۶ این اعتمادسازی صورت گرفته که اکنون بیت‌کوین به یک کالای سرمایه‌ای تبدیل شده است.
دیگر پول بودنش را از دست داده است.
ولی به لحاظ نظری می‌توانیم پولی داشته باشیم که نه پشتوانۀ دولتی و نه پشتوانۀ حقیقی داشته باشد.
در بحث اعتماد؛ آن هم به شرطی که اعتماد عموم مطرح شود، نه اعتماد یک گروه خاص که مثلاً افرادی کاملاً ریسک‌پذیر و عاشق ریسک هستند و در حوزه‌های کاملاً ریسکی سرمایه‌گذاری می‌کنند. بله اگر یک روز ما ابزاری را طراحی کردیم که عموم مردم به آن اعتماد داشتند، آن هم به عنوان واسطۀ مبادله، نه وسیلۀ سرمایه‌گذاری، در آن صورت قابل مطالعه است. برای مثال فرض کنید در بلیط بخت‌آزمایی که در دنیا مرسوم است، افراد می‌روند سرمایه‌گذاری می‌کنند. چرا؟ زیرا می‌گویند ما ده‌هزار تومان می‌دهیم ولی ممکن است صد میلیون یا دویست میلیون برنده شویم. هرچقدر هم که به او بگویید احتمال برنده شدن شما، یک در صدهزار است، می‌گوید باشد قبول دارم، ولی ده‌هزار تومان ارزش ندارد اما اگر برنده شدم، صد میلیون می‌برم. این نه از این جهت است که عرفْ این بلیط را به عنوان یک مال اعتباری قبول کرده باشد. بلکه می‌گوید حالا شانسمان را امتحان می‌کنیم. لذا هر اقبالی را نمی‌توان به معنای اعتماد عمومی تلقی کرد.
حالا فرض کنید که قیمتش باثبات بوده است.
این هم یکی از مشخصه‌های پول است اگر اقبال عمومی پشتش باشد. اقبال عمومی هم یعنی ایجاد یک فضای اعتماد برای همه. ببینید فضای اعتماد با این‌که شما می‌گویید بیت‌کوین فلان‌قدر کاراکتر دارد که هیچ‌کس نمی‌تواند هک کند، ایجاد نمی‌شود. با آن تجربه‌ای که من از هک دارم، باور نمی‌کنم. کما این‌که اخیراً در خبرگزاری‌ها آمده بود سایت یک صرافی را در کره هک کرده و بیت‌کوین‌های آن را برده‌اند.
اعداد تصادفی است. ۲۵۶ کاراکتر دارد. ابرکامپیوترها هم نمی‌توانند هک کنند.
اصلاً همان ابرکامپیوترهایی که شما می‌گویید، ویروسی را طراحی می‌کنند که این کار را انجام دهد و عرض کردم در کره جنوبی این اتفاق افتاد. خبرگزاری تابناک مورخ ۲۱/۱۰/۹۶ اعلام کرد: «تصمیم مقامات کره جنوبی برای مقابله با کارگزاری‌های ارز مجازی با هدف مبارزه با پولشویی در این کشور از جمله اصلی‌ترین دلایل سقوط بیت‌کوین بوده است. پس از آن‌که هفته گذشته با حمله هکرها به یک کارگزاری ارز مجازی این کارگزاری ورشکست شد، مقامات کره‌ای تصمیم گرفتند با هرگونه نقل و انتقال سازماندهی شده ارز مجازی در این کشور مقابله کنند». این خبری است که تازه منتشر شده است.
فرض می‌کنیم بیت‌کوین هک‌ناپذیر است و نوسان هم ندارد. می‌خواهیم به ماهیت پول بودن برسیم. اگر این دو نقیصه را نداشته باشد، غرر اتفاق نیفتد و ریسک هم نباشد، آیا صرف این‌که چیزی تحت‌عنوان رمز جایگزین پول شود می‌تواند مبنا داشته باشد؟
وقتی صحبت از پول اعتباری می‌کنیم، بحث کاغذ نیست؛ بحث ما اعتماد عمومی و ایجاد مال عمومی است. اگر شما توانستید یک مال عمومی طراحی کنید که مردم حاضر باشند به صورت مستمر و گسترده در مقابلش مالشان را بدهند، در آن صورت پول در جامعه شکل می‌گیرد و این با اقبال سرمایه‌گذاریِ یک گروه ریسک‌پذیر در جامعه فرق می‌کند.
نکته‌اش این است که دیگر دولتی در کار نیست.
بله بحث دولت از جهت مصداق مال اعتباری است و موضوعیت ندارد.
می‌توانیم بگوییم دولت از سر ضرورت به عنوان پشتوانه مطرح شده و ذاتاً نیازی به آن نبوده است.
بله قبل از این‌که دولت‌ها بیایند، صراف‌ها اعتبار می‌کردند. پس این نشان می‌دهد که به وجود دولت نیازی نبوده است. یعنی به تدریج اعتبار محلیِ صراف‌ها کفایت نکرد و دولت وارد عرصه ضرب سکه و انتشار اسکناس ملی شد.
اکنون با توجه به این‌که ما با مشکل تحریم بانک مرکزی روبرو هستیم، آیا می‌شود از لحاظ تئوریک به این سبک از پول به عنوان یک فرصت و ابزاری برای دور زدن تحریم نگاه کرد؟
خیر چون ابزاری است که ما هیچ اعتمادی به آن نداریم. من معتقدم ممکن است اصلاً خود این از طرف همان تحریم‌کننده‌ها طراحی شده باشد.
فرض کنیم ما می‌خواهیم این کار را انجام دهیم. آیا می‌توانیم رویکرد فرصت‌محور به آن داشته باشیم؟
کسی از من پرسید شما در جاده‌ای رانندگی می‌کنید، یکی دست بلند می‌کند که حاج‌آقا لاستیکتان پنچر است. آیا از این شخص خوشتان می‌آید یا بدتان می‌آید؟ به او گفتم که اگر واقعاً بدانم صادقانه می‌گوید ماشین من پنچر است، خیلی هم تشکر می‌کنم. اما اگر بدانم این ابزاری است که ماشین من را بدزدد، خیر. اگر شما بتوانید یک پول بین‌المللی طراحی کنید که بتواند کشور را از تحریم نجات دهد، قطعاً خوب است. اما اگر احتمال بدهم که اصلاً طراح آن همان تحریم‌کننده‌ها هستند، لکن از این طریق به سراغ ما آمده‌اند، بد است.
البته اصل ایده بیت‌کوین پس از بحران ۲۰۰۸ شروع شد. اتفاقاً دوره‌ای بود که اعتماد عمومی به دلار کاهش یافت. این یک جنبش ضد دلار بود که گفتند برای در امان ماندن از ریسک دلار باید خودمان ارزی را طراحی کنیم و مبادلاتی که داریم را با آن انجام دهیم.
شما فکر می‌کنید کسی که نقشه می‌کشد، می‌آید بگوید ای مردم ایران، من برای شما نقشه کشیده‌ام؟! بهترین راه نفوذ هم این است که بیاید بگوید ایهاالناس شما که در تحریم هستید، هر روز آمریکا دارد با دلار بازی می‌کند اما من ارزی برایتان آوردم که آن مشکلات را نداشته باشد.
فرض کنید اصلاً شروعش در ایران بود.
شما این را اثبات کنید که بیت‌کوین برای کجاست. اصلاً قابل اثبات نیست. واقعاً خیلی مبهم است. من اصلاً نمی‌خواهم گفته‌های شما را نقد کنم. لکن شما فرض کنید، نمی‌خواهم بگویم شما دیدتان مثبت است و موضع مثبت دارید. من هم این طرفش را می‌گویم که شاید این طور باشد. من هم می‌گویم ممکن است پدیده‌ای باشد که سازمان سیا طراحی کرده است.
ما می‌خواهیم جنبۀ علمی‌اش را بدانیم.
می‌دانید که کسانی که آن‌جا هستند متخصص‌ترند.
جنبۀ فنی‌اش مد نظر نیست. می‌خواهیم بدانیم بیت‌کوین به لحاظ تئوری پولی و تئوری اقتصادی چقدر می‌تواند مبنا پیدا کند؟ آیا اصلاً بحث بی‌مبنایی است یا چیزی است که چند روزی هست و بعد هم از بین می‌رود؟
من با دید بدبینانه حس می‌کنم بیت‌کوین وسیله‌ای است که آن را برای جمع‌آوری دلارهایی که در سطح دنیا از طرف آمریکا پخش شده است طراحی کرده‌اند. شاید می‌خواهند دلارها را جمع‌آوری کنند بعد هم یا با کاهش ارزش به صورت برنامه‌ریزی شده آن را از بین ببرند یا این‌که از جهت تکنیکی ارزشش را پایین می‌آورند. این‌که دیگر کاری ندارد. کافی است چند شرکت معتبر آمریکایی و اروپایی بگویند معامله با این ارز را دیگر نمی‌پذیریم.
آیا این از لحاظ تئوریک انطباقی با بحث اعتباریت دارد؟
بله، اتفاقاً بحث بسیار خوبی است. من فقط یک چیز را اضافه می‌کنم و آن اعتبار و توهم اعتبار است. شما روی این کار کنید. ممکن است ما با تبلیغات، ولو تبلیغ علمی، بتوانیم یک توهم اعتبار یا حتی توهم مقبولیت عمومی را در جامعه به وجود آوریم. اما زمانی که به اهدافمان رسیدیم، زمینه رشد حقیقت و فروپاشی توهم را فراهم می‌کنیم.
آیا اکنون در حوزه جایی هست که در خصوص ابعاد فقهی پول‌های مجازی تحقیق کند؟
مرکز موضوع‌شناسی احکام که چند سال است در قم فعالیت دارد. آن‌جا یکی از موضوعاتِ در دست بررسی همین بیت‌کوین و پول‌های مجازی است که مرتب از دفاتر مراجع تقلید استفتاء می‌کنند و به آن‌جا ارجاع می‌دهند.
که شرعاً مشکل دارد یا نه؟
فعلاً با این مقدار اطلاعات قطعاً معامله با آن از لحاظ شرعی اشکال دارد.
چرا؟ چون غرری است؟
بله غرری است. چون نمی‌شود اعتماد کرد. به بیان خلاصه، پول مجازی پدیده مرموزی است که اصل وجود، اعتباردهنده، هدف از انتشار و ترویج و ارزش آن همگی مبهم است و هریک از این عوامل به تنهایی موجب غرری شدن معامله می‌شود تا چه رسد به این که همه جمع باشند.
