گفت و گو با سیدمحمود علیزاده‌طباطبایی حقوقدان، وکیل پایه‌یک دادگستری| فساد، یکی از ابرچالش‌های سیستم اقتصادی ایران است. طی سالیان اخیر افراد زیادی خود را به‌عنوان پرچم‌دار مبارزه با فساد معرفی کردند، اما به‌نظر می‌رسد هنوز پیشرفت خاصی در مبارزه با فساد حاصل نشده است.

 از سوی دیگر نهادهای نظارتی متعدد نتوانستند جلو فساد را بگیرند و قوانین نیز به‌عنوان سد راهی برای مفسدان عمل نکرد. اما به‌راستی چه شده است؟ آیا ما نهاد نظارتی دیگری می‌خواهیم؟ آیا ما به قوانین دیگری نیاز داریم؟ حلقه مفقوده مبارزه با فساد در ایران کجاست؟ چرا دیگر کشورها توانستند مشکل فساد را تا حد زیادی حل کنند و ما همچنان در سرآغاز راه قرار داریم؟ مدت‌هاست که پرسش‌هایی از این قبیل برای اقتصاددانان، حقوقدانان، مدیران و سیاسیون مطرح شده اما یا جوابی روشن برای این سوال‌ها نداریم و یا اینکه مسئولان عزم راسخی برای مقابله با فساد ندارند.

به گزارش رتبه آنلاین، سیدمحمود علیزاده‌طباطبایی حقوقدان، وکیل پایه‌یک دادگستری و از مدیران سابق سازمان برنامه و بودجه است که در این رابطه به گفت‌وگو پرداخته است.

چرا با وجود تعدد دستگاه‌های نظارتی، فساد در ایران زیاد است؟ مشکل به قانون برمی‌گردد یا مجریان؟

در زمان رضاخان فساد اقتصادی گسترده شده بود. برای مقابله با این پدیده دستگاهی برای نظارت ایجاد کردند. پس از مدتی دیدند که فساد بیشتر شد و به تعدد این نهادها پرداختند، درنهایت دریافتند که خود ناظران فاسد شده‌اند. متاسفانه ذهنیتی در جامعه وجود دارد که بسیاری از مدیران فاسد شده‌اند، در نتیجه قبح فساد در جامعه ایران از بین رفته است. اصل ۴۹ قانون اساسی نیز در ابتدای انقلاب شدیدا به کشور لطمه زد. این اصل بیان می‌کند: «دولت موظف است ثروت‌های ناشی از ربا، غصب، رشوه، اختلاس، سرقت، قمار، سوءاستفاده از موقوفات، سوءاستفاده از مقاطعه‌کاری‌ها و معاملات دولتی، فروش زمین‌های موات و مباحات اصلی، دایرکردن اماکن فساد و سایر موارد غیرمشروع را گرفته و به صاحب حق بدهد و درصورت معلوم‌نبودن او، به بیت‌المال بدهد. این حکم باید با رسیدگی و تحقیق و ثبوت شرعی به وسیله دولت اجرا شود.» در اوایل انقلاب به استناد اصل ۴۹ لطمات جبران‌ناپذیری به اقتصاد کشور وارد شد. نکته جالب آنکه این اصل در مورد همه صاحبان سرمایه صنعتی به اجرا درآمد. بسیاری از کسانی که خودشان صنعت را ایجاد کردند، مشمول این اصل قرارگرفتند و اموالشان غصب شد. متاسفانه از اول شفافیت وجود نداشت. بسیاری از رسانه‌ها اتهاماتی به مسئولان می‌زدند اما هیچ‌کدام از مسئولان پاسخگو نبودند. از سال ۱۳۳۷ به تدبیر امینی، قانون «از کجا آورده‌ای؟» ابلاغ شد اما این قانون را اجرایی نکردند.

کشورهای غربی چگونه با فساد مبارزه می‌کنند؟

در دنیا به‌صورت سیستماتیک با فساد مبارزه می‌کنند و تمام درآمدها و هزینه‌های همه شهروندان کاملا شفاف است. در اینجا چنین شفافیتی وجود ندارد و تصاحب قدرت سیاسی افراد را ثروتمند می‌کند. در طول دوره احمدی‌نژاد ۱۰۰۰میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم و تکلیف این درآمد هیچ‌گاه شفاف نشد. مبالغ حساب برخی از افراد به‌شدت افزایش پیدا کرد اما هیچ‌ رسیدگی جامعی صورت نگرفت. از زمان احمدی‌نژاد به‌دنبال معوقات بانکی بودند، اما به هیچ‌جا نرسید. البته علاوه بر نبود عزم جدی برای اجرای قانون، قوانین ما نیز ایراد دارد. اگر کارمندی صدهزارتومان اختلاس کند و یا رشوه بگیرد، به زندان محکوم می‌شود، اما عده‌ای صدمیلیارد تومان مالیات نمی‌دهند و کسی به آنها کاری ندارد. در چنین شرایطی مسئولان بیایند دارایی خود را علنی کنند. ثروتمندی بد نیست، فقط باید منشأ ثروت مشخص شود. در گام اول سراغ روسای سه قوه برویم و از آنان بخواهیم که ریز درآمد، دارایی و هزینه‌های خود را در تمام سال‌های پس از انقلاب منتشر کنند. همه مسئولان باید دارایی خود را اعلام کنند، اگر اعلام نکردند باید از این به بعد این کار را انجام دهند و اگر قوه قضائیه از دارایی مسئولان اطلاع دارد، چرا مردم ندانند؟ همین عدم اعلام علنی حجم دارایی‌ها، زمینه فساد را ایجاد می‌کند. باید جامعه از حجم دارایی و شیوه کسب درآمد مسئولان اطلاع داشته باشد. بدون این کار نمی‌توان با فساد مقابله کرد و تعدد دستگاه‌های نظارتی دوای درد نیست. نظارت نیز به تخصص نیاز دارد. زمانی سازمان بودجه و برنامه هر شش‌ماه یک‌بار گزارش ارائه می‌کرد و مردم را از کم‌وکیف تخصیص و خرج بودجه تمام نهادها مطلع می‌کرد و بر آن اساس گزارش‌های اقتصادی تهیه می‌شد. متاسفانه از زمان احمدی‌نژاد با قصد و برنامه سازمان برنامه و بودجه را تعطیل کردند و دولت روحانی نیز نتوانست این نهاد را احیا کند. اینکه هنوز نمی‌توانند بگویند ۱۰۰۰‌میلیارد دلار درآمد ارزی کشور در دولت‌های نهم و دهم چگونه وکجا هزینه شد، در اذهان عمومی مطرح است که برخی از مراکز به‌خصوص آنها که در خفا نظارت می‌کنند، آلوده به فساد شده‌اند. صادقانه جواب دهیم. برخی معاونان اقتصادی وزارت اطلاعات اکنون به کجا رفته‌اند؟ اگر ماموران نظارتی و مسئولان، ثروت‌های هنگفتی داشته باشند، باید به آنها شک کنیم. سال‌هاست که مقام معظم رهبری بر مبارزه با فساد تاکید دارند. مدیران اما صرفا هرازچندگاهی فردی را علم می‌کنند و او را به‌سختی مجازات می‌کنند و بعد از آن هیچ ‌عزمی برای برخورد جدی با فساد وجود ندارد. باید در مورد پرونده‌های فساد مالی به مردم گزارش دهیم. می‌توانیم در سال ۹۷ صدهزار‌میلیاردتومان از محل مبارزه با فساد، درآمد به دست بیاوریم، اما با وجود موسسات عریض و طویل و نهادهای بزرگ تجاری به دستاورد خاصی در مقابله با فساد نرسیدیم. اکنون مبالغ ناچیزی از مبارزه فساد به خزانه برمی‌گردد.

نهادهای نظارتی که وجود دارند؛ مثلا دیوان محاسبات اداری یکی از آنهاست.

متاسفانه برخی سمت‌ها تبدیل به رانت شده است و عده‌ای از رانت قدرت بهره می‌برند. البته لازم به ذکر است که دیوان محاسبات جنبه اجرایی ندارد. اصل ۵۴ قانون اساسی بیان می‌کند: «دیوان محاسبات کشور مستقیما زیر نظر مجلس شورای اسلامی است. سازمان و اداره امور آن در تهران و مراکز استان‌ها به موجب قانون تعیین خواهد شد.» اصل ۵۵ قانون اساسی ادامه می‌دهد: «دیوان محاسبات به کلیه حساب‌های وزارتخانه‌ها، موسسات، شرکت‌های دولتی و سایر دستگاه‌هایی که به‌نحوی از انحاء از بودجه کل کشور استفاده می‌کنند، به ترتیبی که قانون مقرر می‌دارد، رسیدگی یا حسابرسی می‌نماید که هیچ ‌هزینه‌‌ای از اعتبارات مصوب تجاوز نکرده و هر وجهی در محل خود به مصرف رسیده باشد. دیوان محاسبات، حساب‌ها و اسناد و مدارک مربوطه را برابر قانون جمع‌آوری و گزارش تفریغ بودجه هر سال را به انضمام نظرات خود به مجلس شورای اسلامی تسلیم می‌نماید. این گزارش باید در دسترس عموم گذاشته شود.» متاسفانه از آغاز انقلاب هیچ‌گاه گزارش تفریغ بودجه در دسترس عموم مردم گذاشته نشده و مسئولان دیوان این وظیفه را انجام ندادند. البته در دوران جنگ دیوان عالی محاسبات، وظیفه خود را بهتر انجام می‌دادند. باید بررسی کنیم که چه شده اکنون بودجه ادارات به ۴۳۰هزار‌میلیارد تومان رسیده و این پول‌ها کجا و چگونه هزینه می‌شوند؟ در سال ۶۶ من در برنامه و بودجه بودم. در آن بودجه رقم پنج میلیون تومان را به‌عنوان بودجه شورای نگهبان در نظر گرفته بودیم. مرحوم دکترحسن حبیبی که در آن دوران به‌صورت همزمان وزیر دادگستری و حقوقدان شورای نگهبان بود، پیش من آمد و گفت که بودجه را به ‌اندازه ۵۰۰هزار تومان افزایش دهم. در ابتدا کارشناسان بررسی کردند و سپس با درخواست مرحوم حبیبی موافقت کردم. پس از آن به ستاد بودجه رفتم، جناب دکترروغنی‌زنجانی به‌علت افزایش ده‌درصدی بودجه شورای نگهبان سر من داد کشید. بودجه امسال آن به ۱۰۶میلیارد تومان رسیده است. بودجه همین نهاد در سال قبل ۸۳‌ میلیارد تومان بوده، یعنی ما با افزایش ۲۵درصدی بودجه این نهاد ظرف یک‌سال اخیر مواجه‌ایم. نه‌فقط بودجه شورای نگهبان بلکه بودجه مابقی نهادها از جمله مجلس شورای اسلامی چند‌هزار برابر شده در حالی که میزان تورم به مراتب کمتر از این رقم بوده است. شعار اقتصاد مقاومتی می‌دهیم اما این‌چنین بودجه می‌نویسیم. در سال ۶۶ کشور با بحران درآمدی مواجه شد، از این رو با کاهش بخش‌هایی از بودجه‌های نهادها مجموعا تخصیص را ۲۰‌درصد کاهش دادیم. در آن زمان بودجه آموزش و پرورش را یک‌درصد هم کم نکردیم. حجم بودجه ادارات حدود ۴۲۵هزار‌میلیارد و بودجه شرکت‌ها درحدود۸۱۴هزار‌میلیارد تومان است.

سال ۶۶ حجم بودجه چقدر بود؟

۵۰میلیارد تومان بود. باید بپرسیم چه اتفاقی افتاده که در عرض ۳۱سال بودجه کشور ۸۵۰۰ برابر شده؟ آیا درآمدها این اندازه افزایش یافتند؟ آیا تورم این اندازه شده است؟ می‌بینم که به هیچ‌ عنوان این بودجه هیچ ‌تطابقی با اقتصاد مقاومتی ندارد. اراده ملی پشت مبارزه با فساد و پیاده‌سازی اقتصاد مقاومتی وجود ندارد. مهم‌ترین گام برای این کار طرح شفافیت است. سال‌ها با طرح کاداستر مقابله می‌کردند چراکه اگر این طرح اجرایی می‌شد، دارایی‌های همگان بر روی صفحه کامپیوتر ظاهر می‌شد. الآن آن طرح در حال اجراست، اما متاسفانه اطلاعات این سامانه در اختیار عموم قرار نمی‌گیرد. هنگامی که مدیر سازمان برنامه و بودجه بودم، کوشیدم قانون دسترسی آزاد به اطلاعات تصویب شود. شدیدا مقاومت شد. به هر حال پس از چند دهه با تغییرات اساسی این قانون را تصویب کردند، اما همین قانون ناقص هم اجرا نمی‌شود. دکتر نجفی شفافیت را در شهرداری آغاز کرده است. او اعتقاد دارد نباید قراردادها در پستو منعقد شود، بلکه باید همگان از متن همه قراردادها مطلع شوند. باید شفافیت در همه سازمان‌ها پیاده شود و ریز دارایی‌ها، درآمدها و هزینه‌های همه مردم ایران آشکار شود. در همه‌جای دنیا اگر بخواهید ۵هزار دلار در حساب خود بریزید، باید بگویید از کجا این مبلغ را کسب کرده‌اید و اگر بخواهید ۵هزار دلار از حساب خود خارج کنید، باید اطلاع دهید محل خرج شما کجاست؟

برخی توجیه می‌آورند این طرح ناقض حریم خصوصی مردم است.

اصلا چنین چیزی درست نیست. اینها منابع ملی هستند، نه حریم شخصی. در ایران اگر کسی بخواهد اندکی در جایی سرمایه‌گذاری کند، باید از ‌هزار جا مجوز بگیرد، اما اگر کسی بخواهد همین امروز‌ هزار‌میلیارد تومان را صرف واردات خودرو کند، کسی به کار او نظارت و توجه نمی‌کند. بنا بر اصل۴۹ اغلب صنایع از افراد ذیصلاح گرفته شد و در اختیار مدیران بی‌کفایت دولتی قرار گرفت، اما با بازار، کاری نداشتند و حتی ثروت یک بازاری را نیز مصادره نکردند. اکنون نیز اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد وگرنه مبارزه با فساد غیرممکن نیست. باید در درجه اول شفافیت دارایی هزینه و درآمد همه ایرانی‌ها به وجود آید و سپس باتوجه به درآمد از مردم مالیات بگیرند. از سی سال پیش که در سازمان برنامه و بودجه مسئولیت داشتم، فریاد زدم که چه معنا دارد کارمند سر ماه مالیات خود را بدهد، اما املاک از مالیات معاف شوند. در املاک مبحثی را تحت عنوان قیمت منطقه‌ای به وجود آوردند. در زمان دکتر امینی قیمتی تحت عنوان قیمت منطقه‌ای به وجود آمد، بنا شد که سالانه قیمت منطقه‌ای املاک براساس کارشناسی برآورد شود و از ما‌به‌التفات قیمت مالیات اخذ شود، اما از اول انقلاب این قیمت برای مدت‌ها تقریبا ثابت ماند و پس از دعواهای ما در شورای شهر اول اندکی این قیمت را افزایش دادند، اما هیچ‌ تناسبی بین قیمت منطقه‌ای و قیمت روز وجود ندارد، درنتیجه بیش از ۱۵۰میلیارد دلار از حجم اقتصادی کشور به حوزه ساختمان‌سازی رفته و فقط در تهران ۵۰۰هزار واحد مسکونی خالی وجود دارد. قانونی به نام‌مالیات بر واحدهای مسکونی گذراندیم اما آن را اجرا نکردند.

دولت برای خروج از این بحران باید چه‌کاری انجام دهد؟

اگر سازمان برنامه و بودجه احیا شود و در آن بستر، کارشناسان با نگاه تخصصی به مسائل مالی بنگرند و شفافیت را در منابع دولتی حاکم کنند، رفته‌رفته مشکلات حل می‌شود. در ایران بالای ۹۰درصد اقتصاد در اختیار دولت و شبه‌دولتی‌ها قرار دارد و هنگامی که خواستند خصوصی‌سازی کنند، خصولتی کردند؛ یعنی از یک بخش دولت به بخش دیگر دولت دادند. در دنیا این روندها طی شده است. اینگونه نیست که همه مردم دنیا شدیدا پارسا باشند و ‌دنبال فساد نروند، بلکه مکانیزم‌هایی برای جلوگیری از فساد به وجود آوردند. باید به‌طور سیستماتیک تمام درآمدها، هزینه‌ها و دارایی‌ها مشخص شود. باید کسی که به‌صورت مشروع و قانونی سرمایه خود را گسترش می‌دهد و متناسب با سرمایه خود مالیات می‌پردازد، مورد تشویق قرار گیرد و سیستم، افراد را به مرحله‌ای سوق ندهد که دارایی، بی‌ضابطه از مردم مالیات بگیرد و خیلی از فاسدان از مالیات فرار کنند. مردم و کارکنان سیستم، هنگامی که می‌بینند دارایی‌های عده‌ای به‌صورت بی‌ضابطه افزایش پیدا می‌کند و این افراد مالیات نمی‌دهند، برای فساد‌کردن خود توجیه می‌آورند. در چنین جامعه‌ای فساد هیچ‌ قبحی ندارد، چراکه شفافیت نیست و افراد انگشت اتهام خود را به‌ سوی مسئولان نشانه می‌روند.

از نکات قابل‌تامل بودجه اخیر، بالابردن درآمدهای دولت از روش‌هایی همچون مالیات بر خروج و افزایش قیمت حامل‌های انرژی است. آیا این اقدام برای دولت راهگشا است؟

بودجه دولت شامل هزینه‌ها و درآمدهاست. تاحدی نمی‌توان از حجم هزینه‌های دولتی کاست چراکه طبق قانون باید‌ درصد افزایش سالانه حقوق کارمند دولت معادل و بیشتر از تورم باشد. تعداد کارمندان را نیز نمی‌توان کاهش داد. متاسفانه در این بودجه ۴۲۵‌هزار‌میلیاردی، تنها ۶۰‌هزار‌میلیارد یعنی در حدود یک‌هفتم حجم بودجه را به بودجه عمرانی اختصاص داده‌اند، این درحالی است که حتی در سال‌های جنگ نیز حجم این بودجه در حدود ثلث بودجه ادارات بود. اکنون این تناسب را به‌هم زدند و چون از سویی دولت نمی‌خواهد برخی هزینه‌های مازاد خود را کاهش دهد و از سوی دیگر قیمت نفت نیز دست ما نیست، باید به افزایش درآمدها و یا کاهش تعرفه‌ها روی آوریم؛ عوارض خروج یک نوع مالیات است که رقمی نیست. ۲۲۰هزارتومان معادل حدود ۵۰دلار است. کسی که از کشور خارج می‌شود، حداقل حدود ‌هزار دلار خرج می‌کند و ۵۰دلار در مقابل ‌هزار دلار رقم زیادی نیست. البته دولت باید مکانیزم‌هایی برای کاهش هزینه‌های اضافی خود بیابد و متناسب با ماموریت دستگاه‌ها به آنها بودجه دهد و نه بر اساس چانه‌زنی و رفاقت. در این لایحه بودجه کارشناسی لازم نشده است، کارشناسان برنامه و بودجه این لایحه را دقیق بررسی نکرده‌اند و یحتمل دو،سه نفر بر اساس علایق و سلایق خود این لایحه بودجه را نوشتند. مجلس نیز این لایحه را کارشناسی نخواهد کرد و صرفا با اندکی تغییرات به تصویب خواهند رساند.

چرا مبارزه با فساد به جایی نمی‌رسد؟

اگر ثروت‌های افراد شناسایی شود و منبع این ثروت‌ها را مشخص کنیم، این روند مبارزه با فساد آغاز می‌شود. من این موضوع را اولویت اول می‌دانم و باید در درجه اول از هیات دولت آغاز شود، سپس به سایر نهادهای قوه مجریه و پس از آن به قوای دیگر تسری یابد. در گام اول خود رئیس‌جمهور ریز دارایی، درآمد و بدهی‌های خود ظرف چهار دهه پس از انقلاب را برملا کند و در مورد شیوه کسب ثروت خود توضیح دهد و مردم را توجیه کند. پس از رئیس‌جمهور، معاونان و وزرا نیز این کار را تکرار کنند و اگر مالیات‌هایشان را نداده‌اند، مالیات دهند. به‌راحتی می‌توان با شفاف‌سازی با فساد مقابله کرد. در سال ۸۷ یکی از مسئولان عالی‌رتبه یکی از قوا پیش آمد و اعتراف کرد که من اول انقلاب هیچ‌ چیزی نداشتم اما دارایی فعلی من چیزی در حدود ۱۵هزار‌میلیارد تومان است. مرحوم آیت‌ا… هاشمی یک‌بار از من پرسید: منشأ فساد در کشور را چه چیزی می‌دانی؟ من گفتم: فعالیت‌های سیاسی و فرهنگی، دو فعالیتی هستند که هزینه دارند اما منجر به درآمد نمی‌شوند. برخی افراد فعال در این حوزه‌ها برای کسب درآمد، در کنار هر مرکز سیاسی و یا فرهنگی، مرکز رانتی را به وجود آوردند. اگر هزینه‌ها و منابع هزینه این دو فعالیت را مشخص کنیم، جلو خیلی از این فسادها گرفته می‌شود. البته خیلی از این پول‌ها صرف هزینه‌های دیگر می‌شود.

برخی از نهادهای فرهنگی بودجه‌های هنگفتی دارند. نظارت بر هزینه‌کرد این پول‌ها چگونه است؟

دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی بودجه ۴۵میلیاردی دارد. اینها مگر چه کارهایی انجام می‌دهند؟ در دهه ۶۰ من مسئول مستقیم بودجه وزارت اطلاعات بودم. بودجه این وزارتخانه یک‌میلیارد تومان بود. آقای ری‌شهری بابت کمی بودجه خدمت حضرت امام رسیدند و شکایت داشتند. بنیانگذار‌ جمهوری اسلامی به نخست‌وزیر دستور دادند که دخل و خرج وزارت اطلاعات مورد بررسی قرار گیرد. اکنون بودجه وزارت اطلاعات به ۴۲۰۰میلیارد تومان رسیده است. بودجه امور فرهنگی ۷۸۰۰‌میلیارد تومان پیش‌بینی شده که کمتر از یک‌پنجم آن یعنی صرفا ۱۱۸۰میلیارد تومان در اختیار وزارت فرهنگ قرار خواهد گرفت. اکنون شما این هزینه‌های سرسام‌آور را با نظرات فقهای شورای نگهبان در اوایل دهه ۶۰ مقایسه کنید. در آن زمان فقهای این نهاد معتقد بودند که کشور باید با وجوهات شرعی نظیر خمس و زکات اداره شود و مالیات صرفا باید برای اداره جنگ از مردم گرفته شود و نمی‌توانیم مالیات بگیریم صرف صداوسیما کنیم. من مجموع نظرات شورای نگهبان برای بودجه سال ۶۱ به قلم آیت‌ا… صافی را در اختیار دارم که چه‌قدر دقیق نگاه می‌کردند که متاسفانه دیگر این نگاه‌ها خیلی‌کم شده است. اگر اراده ملی برای پیاده‌سازی اقتصاد مقاومتی وجود داشته باشد، می‌توان بسیاری از هزینه‌های زائد را به‌راحتی حذف کرد و دولت صرفا نه در حوزه‌های حاکمیتی خود پول هزینه کند، نه در حوزه‌های تصدی. در بودجه ۹۷ به ترتیب برای نهادهای شورای برنامه‌ریزی حوزه علمیه خراسان و موسسه نشر آثار امام، بودجه‌های ۱۱۷میلیارد و ۵۴میلیارد تومان پیش‌بینی شده است. اگر کشور منبع کافی در اختیار داشت، خیلی جای بحث نبود، اما الان باید بودجه را درست مدیریت و توزیع کنیم. بهتر بود برخی نهادها با وجوهات شرعی مدیریت و اداره می‌شدند. متأسقانه در دولت و مجلس اراده‌ای برای جدی‌گرفتن اصل اقتصاد مقاومتی و هزینه‌کردن بر اساس منابع واقعی چندان وجود ندارد. همه مسئولان باید دارایی خود را اعلام کنند و اگر قوه قضائیه از دارایی مسئولان اطلاع دارد، به مردم بگوید. همین عدم اعلام علنی حجم دارایی‌ها زمینه فساد را ایجاد می‌کند. باید جامعه از حجم دارایی و شیوه کسب درآمد مسئولان اطلاع داشته باشد. بدون این کار نمی‌توان با فساد مقابله کرد و تعدد دستگاه‌های نظارتی دوای درد نیست.

 منبع : اقتصاد آنلاین